martes, 5 de mayo de 2009

Los días pasan...

...y la vida es apenas un suspiro... pero la eternidad es eso: eternidad. Y nos preguntábamos hace dos días -ver los comentarios a esta entrada en el blog del amigo Arcendo- si es posible que Dios puede perdonarlo TODO dentro de su Misericordia Divina y la verdad es que hubo su controversia, pues no todos lo vemos de la misma forma -¡faltaría más!- y entonces pensé que sería bueno ver escritas la palabras que el Señor le dijo a Santa Faustina en sus apariciones.

Las he extraído de la página http://www.devocionesypromesas.com/, donde se puede bucear todo lo que uno quiera tras las devociones de los cristianos y las promesas que Jesús les hizo por medio de algún santo o persona agradable a Él.






Palabras de Jesús a Santa Faustina Kowalska:
“Me queman las llamas de la Misericordia, deseo derramarlas sobre las almas, y las almas no quieren creer en mi bondad. Oh, qué dolor me dan cuando no quieren aceptarlas (...) Dile a la humanidad doliente que se abrace a mi Corazón misericordioso y Yo la llenaré de paz”.

“La humanidad no encontrará la paz hasta que no se dirija con confianza a mi Misericordia”.
"De todas Mis llagas, como de arroyos, fluye la misericordia para las almas, pero la herida de Mi Corazón es la Fuente de la Misericordia sin límites, de esta fuente brotan todas las gracias para las almas".
“El alma que confíe en mi Misericordia no perecerá, ya que todos sus asuntos son míos. El alma más feliz es la que confía en mi Misericordia, pues Yo mismo la cuido”.
"Proclama que ningún alma que ha invocado Mi misericordia ha quedado decepcionada ni ha sentido confusión".
"Hija Mía, escribe que cuanto más grande es la miseria de un alma tanto más grande es el derecho que tiene a Mi misericordia e invita a todas las almas a confiar en el inconcebible abismo de Mi misericordia, porque deseo salvarlas a todas. En la cruz, la Fuente de Mi Misericordia fue abierta de par en par por la lanza para todas las almas, no he excluido a ninguna".
"Que los más grandes pecadores pongan su confianza en Mi misericordia. Ellos más que nadie tienen derecho a confiar en el abismo de Mi misericordia. Hija Mía, escribe sobre Mi misericordia para las almas afligidas. Me deleitan las almas que recurren a Mi misericordia. A estas almas les concedo gracias por encima de lo que piden. No puedo castigar aún al pecador más grande si él suplica Mi compasión, sino que lo justifico en Mi insondable e impenetrable misericordia. Escribe: Antes de venir como juez justo abro de par en par la puerta de Mi misericordia. Quien no quiere pasar por la puerta de Mi misericordia, tiene que pasar por la puerta de Mi justicia..."
“Yo soy el Amor y la Misericordia. Quien se acerque a Mí con confianza recibe mi gracia con tal sobreabundancia, que no la puede contener y la irradia sobre los otros”.
“Ningún pecado, aunque sea un abismo de corrupción agotará mi Misericordia".




Pues bien: como pecadora que diariamente trato de crecer por encima de mis propios pecados y rezar por los de los demás, me alegra contar con la Promesas de la Divina Mirericordia que, como el mismo Jesús dice, las ha hecho para perdonar a toda la humanidad. Pero en otro pasaje dice que el pecador más grande será perdonado, siempre que invoque ese perdón.

La eternidad es inmensa, infinita y Dios vive en ella y ahí es a donde debemos querer estar; pero me pregunto: si los que han pecado mucho y no quieren arrepentirse ¿podrán estar con el Señor en su gloria cuando llegue su hora? ¿O serán juzgados por sus pecados, pasando por la Puerta de su Justicia, como también le dijo a la santa? ¿Y esos estarán toda la eternidad pagando por los pecados en el infierno?. Porque a mí me parece que lo que Él le estaba diciendo a la santa es que atrajera a las almas a la salvación, porque Él les daría el perdón si se acercaban, que todos los arrepentidos serán bien recibidos... ¿y el resto?.

Me gustaría creer que todos quieren arrepentirse de las cosas malas que han hecho. Pero el hombre tiene el libre albedrío y sabe dónde están el bien y el mal, por lo que puede decidir qué hacer conscientemente, lo que me lleva a pensar que esos pecadores no arrepentidos deben tener un castigo. No obstante, creo en la oración y creo que si la practicamos mucho, no pecaremos nosotros y ayudaremos a salvar muchas almas extraviadas de este mundo...


68 comentarios:

ARCENDO dijo...

Querida Marisela, gran y necesario post, queda en paz, porque creo que todo ha quedado aclarado. De todas formas, yo tampoco he podido resistir la tentación ante tal avalancha de comentarios y he decidido hoy, tocar, si quiera de refilón, algunos aspectos que allí surgieron. Te invito a mi post y a que me des, como siempre, tu valiosa e inteligente opinión.
Este es el enlace:
http://arcendo.blogspot.com/2009/05/claro-oscuros.html
Muchos besos querida hermana.

Anónimo dijo...

Pasan los días,hija, y pasan para todo, incluido este tipo de estampas y vocabulario.
La Palabra en Odres Nuevos.
Para una buena estrategia hay que cambiar la táctica.
Es lo pienso y lo que escucho mucho.

Anónimo dijo...

De qué Dios estás hablando en tu reflexión?
...Puerta de la Justicia... pecadores con castigos en el infierno...almas extraviadas...
buenos y malos...
Dejo mi comentario en espera de tu misiricordioso nihil obstat.

Manuel dijo...

Si no creyera que Dios lo perdona TODO creo que no sería cristiano; fue la incondicionalidad de su amor lo que me conquistó. Que yo pueda rechazar ese amor, también es posible, pero incluso ahí me permito pensar que cuando estemos frente a Él su amor derribará todas las barreras que solemos poner. No hacen falta las "revelaciones" de ningún santo para creerlo, sino ahondar en la Sagrada Escritura, y escuchar la voz interior del Amor.

Anónimo dijo...

Saludos Marisela, sobre este asunto cundo disponga de un tiempito te pondre un email, ahora sólo te dejo este pensamiento.

...En la tarde de la vida, compareceré delante de ti con las manos vacías, pues no te pido, Señor, que lleves cuenta de mis obras. Todas nuestras justicias tienen manchas a tus ojos. Por eso, yo quiero revestirme de tu propia Justicia y recibir de tu Amor la posesión eterna de Ti mismo. No quiero otro trono ni otra corona que Tú mismo...

De la ofrenda al amor misericordioso
Sta. Teresita

Francisco Cavada dijo...

Marisela:

Como siempre me sorprendes con un hermoso escrito. Qué lindo es ver que una mujer como tú, anda pendiente de las cosas lindas que la vida nos regala, y valora de sobremanera, el hecho de poder reflexionar ante muchas cosas que nos surgen en el camino.

Gracias por tu amistad, y por esa "cercanía" que úne a las personas de fe.

A la vez, te agradezco las visitas que realizas a mi espacio. Por lo mismo, te deseo lo mejor del mundo para ti y los tuyos. Y éxito en tu vida.

Saludos y un gran abrazo.

Magicomundodecolores dijo...

Arcendo: ya es visto tu entrada y he puesto mi comentario, gracias por el apoyo. Yo lo entiendo así.

Anónimo 1: pasaré por esa página. Pero los dogmas de la Iglesia fundada por Jesús no van a cambiar porque soplen aires nuevos o esté de moda la Teología de la liberación.


Anónimo 2: supongo que no eres el primero, pues tu estilo es algo ofensivo. No soy yo quien tiene que dar misericordia, ni nihil obstant, eso lo da Dios y el Papa que es su representante en la tierra. Si vas a comentar de esa guisa, no esperes que publique tus comentarios próximos, aquí se respetan las ideas y el cómo las expresas es importante.

Querida hermana Isaqui: me alegro que estés de vuelta. Y ese pensamiento de Snata Teresita me da la razón sobre lo que expongo: Dios es amor e infinitamente misericordioso, pero yo tengo que estar dispuesto a llenar mi corazón de Él para que me reciba en el cielo con los brazos abiertos. El premio debe ser merecido, Teresita era la priemra que hablaba de humillarse al extremo con tal de agradar a Dios.

Manuel: precisamente Dios, por medio de Jesús nos dice que tenemos que hacer méritos en vida, para alcanzar la dicha de estar cerca del Padre después de la muerte. Y yo creo en su infinita misericordia, pero sigo pensando que que la purga es necesaria. No puedo hablar de los que han muerto y no han vuelto, pero la Tradición y la Iglesia y los Santos Padres dejaron clara esa cuestión y creo que si es dogma y eres católico, debes acatarlo.

monocamy dijo...

Hola Marisela, qué tal estás.

Discúlpame, no quiero ser insistente, solamente soy muy curioso, no puedo evitarlo y hay alguna pregunta que quedó en el aire en el debate que se generó en el blog de Arcendo. Supongo que como hemos manejado mucha información y textos largos era fácil que algo quedase pendiente y eso que ya has visto con qué paciencia y esmero me trató, como anfitrión. De lujo. Y me interesa tu opinión porque me gusta la serenidad y delicadeza con que respondes a las cuestiones.

Por favor dime si tú lo habrías hecho así, nada más.Tú, que manejas el concepto del amor como criatura humana y limitada pero que tienes tu experiencia sintiéndolo y regalándolo, tanto el amor en sí como la belleza, la paz y la plenitud que le suceden.¿Lo habrías hecho así, si fueras dios? ¿habrías introducido ese matiz oscuro en "tu creación", esa posibilidad de desenlace fatal? ¿habrías incluido en el diseño de la vida una opción de tinieblas sin retorno en el que podría caer alguna de tus criaturas? ¿o por el contrario habrías previsto un éxtasis final de felicidad en el que nadie se quedase atrás, ninguno de los creados por ti, incluyendo algún mecanismo que compensara (como fuese) algún posible daño? pero que nadie se perdiese ni tuviese que sufrir indefinidamente. Me gustaría conocer de corazón tu respuesta.

Muchas gracias.

Magicomundodecolores dijo...

Estimado Monocamy: como puedes ver por el post que he hecho después de las disquisiciones habidas en el blog del amigo Arcendo, yo me he quedado muy preocupada con la cuestión en sí. No puedo responderte de forma satisfactoria porque ya te dije que sólo soy una creyente de a pie. Pertenezco al APOR, soy voluntaria de Radio María y soy miembro deL Movimiento de Cursillos de Cristiandad, leo mucho, rezo mucho y me relaciono activamente con grupos de apoyo como Madre Coraje y Cáritas, pero no soy una entendida en la materia.
¿Qué decirte? Que yo siempre he visto a Dios como algo bueno y misericordioso; pero no por eso tonto o blando. Él lo ve todo y ama infinitamente a los hombres por lo que siempres les está llamando a la conversión. El pecado no es más que ausencia de Dios y si una persona no quiere, de ninguna forma ser buena, creo que Dios debe purgarle de alguna forma. A mí también me gustaría creer que la Misericordia es para todos; pero mira, le he preguntado a un sacerdote con el que me confieso a menudo y me dijo más o menos lo mismo que yo dije en los comentarios de la entrada de Arcendo: que los malos malos tendrán que purgarse y si no se arrepintieran NUNCA DE LO MAL HECHO, posiblemente irían al infierno. Pero también me dijo que eso nadie lo sabe con certeza, así que tendremos que esperar a llegar allí.
Como puedes ver, hay otros comentarios y puedes dirigirte a ellos, que seguro están mejor preparados que yo en esta cuestión. Gracias por la viita.

monocamy dijo...

Bueno, precisamente buscaba la opinión de alguien de a pie. Los expertos en la materia, como tú dices, divagan bastante, se adscriben a la obediencia cerrada al dogma y desacreditan el debate. O lo rehúyen. O lo toman como un reto. O replican con citas lapidarias de otros expertos más expertos. O lo ven como un intento de tentación. No sé, me desespera un poco que nadie abra su corazón para sencillamente hablar de esto sin miedo. No se necesita autoridad de ningún tipo, ni menoscaba ninguna fe.

Yo no digo que haya de ser blando o tonto Dios. Sólo pregunto que por qué ha de ser tan duro, según la doctrina. Por qué un castigo eterno. Por qué no uno proporcional al daño, sin más. Por qué no un purgatorio, sin más ¡SIN MÁS! un purgatorio graduado acorde al daño que cada uno cause, con su espectro de dolor y purga ¡de la intensidad que sea! ¿acaso eso no es atemorizador? ¿por qué no un castigo insufrible, absolutamente insufrible y real, dure lo que dure y que induzca a desesperación y abandono absoluto... pero que acabe en una purga completa? ¡QUE FINALICE! ¿no es más misericordioso eso? ¿no es más justo? La eternidad significa sin fin y nosotros pecamos en vida y somos mortales. La vida, en comparación con la eternidad, es un suspiro, un pestañeo. Nada. Todo el daño que se pueda hacer, aún sumando los daños de todos los que hacen daño, son un suspiro comparados con la eternidad y han durado un suspiro, frente al infinito. Desde ese momento, un castigo eterno es desproporcionado por necesidad. Entiendo la fidelidad al dogma y la respeto pero ¿cómo negar esta apabullante evidencia? ¿cómo voy a entender o aceptar cualesquiera preceptos de ninguna doctrina que me hablen de justicia si pisotean este axioma? ¿cómo voy a pensar que hablamos de un dios justo si obvia este silogismo incontestable?

El único posicionamiento posible es insinuar que Dios es quien ha creado todo y ha impuesto las normas, de modo que son inamovibles y han de ser aceptadas o sufrirse las consecuencias de no aceptarlas. Perfecto, fin del debate, siendo ÉL quien da la vida tiene todo el derecho y el poder de exigirlo así, de ese modo lo entiendo. Pero surge un espectacular problema: que soy capaz de imaginar y desear un Dios más amoroso, soy capaz de imaginar un final más objetivamente amoroso y misericordioso. Dime ¿tú crees que si el mismísimo Santo Pontífice (ya que hablabas de autoridades que entiendan de la materia, vamos al ejemplo máximo) se sentase frente a mí podría convencerme de que un final SIN dolor último no supera en amor y misericordia a un final CON dolor eterno? no podría, es obvio que lo supera. No hay manera de justificar lo contrario.

¿Sabes? honestamente, creo que Dios se enternecería, le conmovería que el corazón humano soñase o desease, aunque fuese en un descuido, que todos termináramos juntos, que hubiese un perdón universal o una manera universal de compensar cualquier daño, incluso una ausencia de necesidad de perdón. Yo creo que se sentiría orgulloso de que fueramos tan humildes y misericordiosos de desearlo alguna vez ¿nunca lo habéis pensado? no hablo de orar porque el mundo mejore, hablo de perdonar lo aparentemente imperdonable, hablo de imaginar un día del juicio final en el que sorprendentemente las almas puras se alcen y supliquen que se perdonen a las demás, hayan hecho lo que hayan hecho ¿cuántas de las veces que habéis rezado ten devotamente habéis deseado, así fuera en un lapsus, un final de todos los hermanos juntos? TODOS. Es bastante duro pensar que ninguna.... Pues fíjate, creo que ÉL lo entendería como un regalo precioso por parte de nuestro sentir, aunque fuera erróneo, un imposible. Por eso me entristece que nadie defienda esta idea aunque sea como un sueño, aunque luego especifique que, siendo hermosa, es inaceptable o lo que sea. Pues no. Todo posicionamiento ante esta idea es inmediatamente férreo, sarcástico o contundente. A veces despectivo.

No puedo entenderlo. Tanto amor, tanto Verbo, tanta fe no alcanzó para desear una hermosa locura durante cinco segundos. Es extraño... ¿verdad? sin embargo entrega una cartulina y pinturas a un niño y pídele que dibuje un mundo. Que cree un universo. Su mente pura y su corazón límpido dibujarán pajarillos, flores, un sol que sonríe, nubes con forma de elefante y arco iris entre planetas. No dibujará lobos escondidos, no dibujará casas ardiendo, no dibujará a nadie peleando con nadie, no dibujará cuchillos ensangrentados ni a otros niños llorando. ¿Cómo considerar siquiera que el infinitamente más sabio Creador de tan maravillosa preciosura que es un niño dibujaría un universo menos bonito, en su cartulina celestial? no sé... perdonadme pero creo que hay que ser especialmente atrevido para pensar algo así, quiero decir, en qué posición dejamos a Dios... pero bueno, he visto (muchas veces) una defensa cerrada y sin pudor alguno de tal idea, lo veo todos los días, así que aunque la rechazo por insostenible (filosófica y espiritualmente) si de algún modo ayuda a alguien e infunde unos valores amables con el prójimo pues bienvenida sea y lo celebraré. Cada uno ha de hacer su camino.

Marisela, muchas gracias por tu atención y tu respuesta.
Besos para todos.

Manuel dijo...

Querida Maricela: sin entrar en polémicas, que no son necesarias entre amigos, me permito sugerirte una lectura atenta de Santa Teresita, por lo que me toca como carmelita. La interpretación que haces de su pensamiento es desacertada. Creo que te pierdes la mejor de sus intuiciones espirituales. Y como sacerdote te digo con absoluta convicción que "acatar" no es una palabra evangélica, y que "humillarse" es un concepto que hay que saber presentar para no errar.
Como dijo alguien también, el asunto del lenguaje que usamos para presentar la Buena Nueva es un elemento fundamental de la Nueva Evangelización, y lo que hay que creer para ser un buen católico es mucho menos de lo que imaginas. Creo que si nos encontrasemos alguna vez personalmente, con lo que tenemos en comun: médicos, cubanos y cristianos, ´podríamos tener una larga e interesante conversación.
Buen fin de semana.

Magicomundodecolores dijo...

Bueno: voy a contestar por última vez sobre esta cuestión, poruqe, si les digo la verdad, he hablado con sacerdotes, religiosas y amigos de la Iglesia y todos me dan interpretaciones diferentes. Sigo diciendo que creo en el amor infinito de Dios, pero que si nos creó libres,con conocimiento del bien y del mal, fue para algo y por algo. Existe una ley natural por la cual el hombre puede justificarse cuando hace un daño a otro ser, pues para considerarlo acto humano debe ser conciente, y voluntario.Por eso, aquellos que no conocen a Dios, pero hacen el bien, serán recibidos por Él. Pero aquellas personas que atentan contra el Espíritu a sabiendas, serán juzgados. Ya expliqué que no soy quién para decir cómo será el Juicio, ni cuánto durará; pero me gusta pensar que aquellos que son buenos van al cielo y los que son malos, pagarán sus pecados. Yo misma tengo pecados, por eso lucho contra mi naturaleza y espero que Dios se apiade de mí y no me mantenga mucho en el purgatorio.

Magicomundodecolores dijo...

Manuel: yo no interpreté mal a Teresita, puede que no supiera explicarme; pero he leído mucho sus escritos y creo que ella era conciente de que había que rezar mucho por los pecadores para que Dios les perdonara.
En el libro de Job, cuando éste está enfadado con Dios porque no ha pulverizado a Nínive, el Señor le responde: ¿Cómo crees que iba a condenar a tantas personas que no saben dónde está su mano derecha de la izquierda?. O sea, no los condenó porque eran ignorantes, pero si tú tienes la libertad y el conocimiento y le das la espalda al Espíritu ¿no pasa nada? ¿te irás de rositas?.
Los mortales no sabemos ni la mínima parte de lo que ha pensado Dios, si no fuera así, ya no se estudiaría la Biblia como se estudia. Por tanto no sabemos casi nada y espero que sea aún más benévolo de lo que ahora estamos hablando.
Y de los dogmas y leyes de la Iglesia, no soy quien para dudar ni rebatirles. Yo hago buenamente lo que me pide el Papa y mi confesor.
Respecto a vernos: si tienes vacas puedes venirte a mi casa en Huelva, solo tienes que llamar antes, pues mi casa parece una ONG según mis amigos, porque siempre hay alguien necesitado y yo no se decir que no. Besos

gaudiumlux dijo...

Marisela, existe el cielo, el purgatorio y el infierno. Nos guste o no. la cuestión de que un castigo eterno se dé horroriza al hombre de hoy. Esta es una verdad de fe que no cuadra con el mundo hedonista y consumista que tenemos. Como vamos a costumbrados a que todo es placer nos espanta la sola idea del infierno infinito. Acordémonos que las ofensas a Dios son infinitas porque su ser es infinito,el daño no se mide en el aspecto cronológico (como una ofensa es finita en el tiempo, finita debe ser la pena o castigo,pues Dios es eterno y en ese sentido la ofensa para Dios es como un suspiro)el daño se mide desde perspectiva ontológica(El pecado es una ofensa infinita porque se dirige a un ser infinito(Dios), por ello esto sólo lo puede perdonar o limpiar la misericordia infinita), el punto es que si no nos acercamos a esa misericordia infinita entonces viene la justicia, entendida aquí como dar a cada uno lo que le corresponde y, en este sentido, si un pecado es una ofensa infinita por justicia la pena es infinita. Se pasa del aspecto ontológico al cronológico, no del cronológico al ontológico.Por ello es que a Santa sor Faustina Kowalska Dios le dice: por mi justicia pierde el ser humano, por mi misericordia se salva.Y ojo, así como el infierno es, según algunos, desproporcionado para los que han cometido el mal, les digo de que así de desproporcionado y quizás más, lo es el cielo a los que hacen el bien. Aquí sí que verdaderamente la desproproción es inmensa (de no medido= in mensa)pues si hay mérito es porque Dios quiere que exista mérito. Pero el punto no es ese, la cuestión es que a veces se quire quitar la realidad de infierno o de diablo y se quieren dejar como simples ideas porque a veces se quiere justificar ciertos modos de vivir o simplemente porque al mundo hedonista, como se ha dicho, no se le puede hablar de entrega de amor mucho menos de castigo eterno, pero creo que lo más esencial es saber que la misericordia de Dios es infinita, pues Dios sabía de que nuestros pecados son infinitos...

Por último, la idea de que el infierno eterno es insostenible filosófica y espiritualmente, es falsa. Soy sacerdote y HE EXPERIMENTADO Y VISTO en carne porpia cómo en ocasiones se rechaza la gracia de Dios de modo rotundo y ofensivamente. Esto se llama pecado contra el Espíritu Santo, del cual Jesús predicó de que ese pecado no tiene perdon de Dios, pero claro, no tiene perdón sino se arrepiente pero si lo hace ...hay ustedes responden. Con lo anterior no digo que esas personas estén condenadas no lo sé, lo que si sé es que si perseveraron en dicha actitud el riesgo era grande y latente.

La eternidad de las penas del infierno.

Si las penas del infierno fuesen temporales estaríamos en presencia de un falso purgatorio. Al respecto es curioso que muchos protestantes que niegan la realidad del purgatorio, prácticamente lo aceptan al sostener que las penas del infierno son temporales.

¿Por qué razón las penas del infierno son eternas? Dice Santo Tomás: “La pena del pecado mortal es eterna, porque por él se peca contra Dios, que es infinito. Y como la pena no puede ser infinita en su intensidad, puesto que la criatura no es capaz de cualidad alguna infinita, se requiere que, por lo menos, sea de duración infinita”.

Los que niegan la eternidad del infierno lo suelen hacer por alguna de las siguientes hipótesis:

- O porque el pecador repara sus faltas y se rehabilita, hipótesis condenada por la Iglesia y totalmente absurda ya que, fuera del tiempo, es imposible el cambio con relación al último fin.

- O porque Dios lo perdona sin que se arrepienta el condenado, lo cual contradice a la justicia de Dios, a su infinita sabiduría y al amor mismo de Dios.

- O porque Dios lo aniquila volviéndolo a la nada, lo cual también contradice la sabiduría de Dios y a su justicia.


Esta última hipótesis parece ser la que sostiene el teólogo progresista Eduardo Schillebeeckx, OP. Sostiene literalmente que: “No se sabe si hay hombres que hagan el mal con voluntad definitiva, rechazando la gracia y el perdón de Dios; pero si hay hombres -es una hipótesis- que no tienen relación teologal con Dios, éstos no tienen ni siquiera el fundamento de la vida eterna. El infierno es el final de quienes hacen el mal de forma definitiva. Su muerte física es también su final absoluto. Por tanto, desde el punto de vista escatológico, sólo existe el cielo.

Es una cosa totalmente distinta de la apocatástasis o recapitulación general de Orígenes y otros. Repito: no sé si existirán hombres tan perversos que rechacen la gracia y el perdón de Dios. Es posible que todos los hombres estén destinados al cielo; pero, en todo caso, si eventualmente existen hombres malvados, en el sentido de definitivamente malvados, su muerte física sería el final de su existencia. Existe sólo el cielo, y no junto a un infierno donde los hombres sufren el fuego y las penas para toda la eternidad. Va contra la naturaleza de Dios, que es Amor, el que los hombres sean castigados eternamente. Para mí, como hombre de fe, es impensable que, mientras que la alegría inunda el cielo, haya personas a dos pasos, en medio de sufrimientos infernales y eternos. No puede existir un infierno que sea el reverso de la alegría eterna del Reino de Dios. No existe más que el Reino de Dios” .

Una de las más grandes desgracias de los progresistas cristianos es que se creen más buenos que Dios. Sostienen que va contra la naturaleza de Dios, que “es Amor” (1Jn 4, 16), ¡lo que ha revelado el mismo Amor encarnado! Pretenden enseñarle a la Sabiduría Infinita lo que pertenece o no a su naturaleza. Le indican al Amor Subsistente cómo debe ser su Amor. Da la impresión que nos consideran tan estúpidos que vamos a hacerles caso a ellos, en contra de Jesucristo.

Continua hipotizando: “Cielo e infierno son posibilidades antropológicas porque el hombre es finito, su libertad es finita, puede elegir el bien o el mal de una forma definitiva. Es un dato antropológico. Si existen estos hombres que optan por el mal, no lo sé. Pero aun admitiendo que existan, el infierno no existe. No hay una vida infernal”. Por algo se la llama muerte eterna. Pero eso no quiere decir que el infierno no exista. Mal que le pese al dominico belga de lengua flamenca, es dogma de fe definido que los demonios están condenados, ya, en el infierno, y, por tanto, éste existe; y, asimismo, es dogma de fe definido que “el hombre que muere en pecado grave tiene que vivir eternamente en el estado del infierno”, y, por tanto, éste existe.

A continuación, este teólogo “católico”, muy suelto de cuerpo, afirma la vieja doctrina gnóstica de la aniquilación: “Si hay alguno que en su vida es capaz de separarse totalmente y de forma definitiva de la comunión con el Dios de la vida, éste está destinado a la aniquilación de su propio ser”. Schillebeeckx es peor que los nazis que mataban el cuerpo, pero no podían matar el alma; él no solo desintegra los cuerpos, sino que quiere que Dios desintegre las almas. ¡Qué poco respeto por la persona humana! ¿Dónde queda la inmortalidad del hombre? En su cerrazón quiere obligar a Dios que haga lo que Dios nunca hará. Ignora Schillebeeckx que Santo Tomás, quien debería ser su maestro, enseña: “Aunque por el hecho de que uno peca contra Dios, que es Autor del ser, merece perder el mismo ser; considerado, sin embargo, el desorden de su mismo acto, no debe perderlo: porque el ser se presupone para el mérito o el demérito, ni tampoco por el desorden del pecado se quita o se corrompe el ser. Y, por lo tanto, no puede ser adecuada pena de alguna culpa la privación del ser mismo” (53).

El Angélico Doctor sostiene que nada se aniquila y lo demuestra aún del punto de vista natural: “Las naturalezas de las criaturas demuestran que ninguna de ellas es aniquilada: porque o son inmateriales, donde no hay potencia para no existir; o son materiales, y estas subsisten siempre, por lo menos en cuanto a la materia, que es incorruptible como sujeto existente de la generación y corrupción. Tampoco pertenece a la manifestación de la gracia reducir algo a la nada, porque más se muestra la omnipotencia y bondad de Dios en la conservación de las cosas en su ser. Luego, debemos decir simplemente [simpliciter] que ninguna cosa se aniquila”.

Continua el “teólogo feliz” con expresiones semejantes a las que utilizáramos antes y a las que ya hice referencia: “Algunos teólogos me dicen: «Entonces no hay castigo para el mal que se comete». Respondo: no se entiende lo que se quiere decir estar con Dios durante toda la eternidad. Para los hombres no habría una vida de comunión con Dios... Es terrible. Dios no tiene sentimientos de venganza. Para mí es imposible esta coexistencia del cielo eterno para los buenos y el infierno para los malos, que reciben un castigo eterno. El «éschaton» o cumplimiento último es exclusivamente positivo: no existe un «éschaton» negativo. Es el bien, no el mal, el que tiene la última palabra. Este es el mensaje y esta la praxis de la vida de Jesús de Nazaret”. El dominico de Nimega ignora que Dios triunfa por su misericordia con los que se salvan y triunfa por su justicia con los que se condenan, y que aún con éstos tiene misericordia “en cuanto son castigados menos de lo que lo merecen”. O como decía Santa Catalina de Siena en una oración dirigida al Padre celestial: “En el infierno resplandece tu gloria por la justicia que se verifica en los condenados; más también obra con ellos la misericordia, puesto que no tienen el castigo tan grande como habían merecido”.

Schillebeeckx ignora que el mensaje y la vida de Jesús de Nazareth incluye la clarísima enseñanza de que existe el infierno con su pena de daño: “Apartaos de mí, malditos...”, con su pena de sentido: “...id al fuego...”, con su eternidad: “...eterno...”, y con sus habitantes: “E irán éstos a un castigo eterno”. No deben creer que “Jesucristo ha venido en carne” (1Jn 4, 2) quienes niegan verdad, autoridad y utilidad a todas sus palabras. Quienes creemos que Él es “el Verbo [que] se hizo carne” (Cf. Jn 1, 14) confesamos, y por ello estamos dispuestos a dar la vida si fuese necesario, a Cristo: “Tú tienes palabras de vida eterna” (Jn 6, 68). Y también son palabras de vida eterna sus palabras sobre el infierno.

Schillebeeckx sostiene que no hay simetría entre la noción de cielo y la de infierno, y por tanto, la noción de infierno no puede hacer de contrapunto a la del cielo, pero no se da cuenta que el más perfecto contrapunto del cielo es el “infierno” que él propone, ya que contrapone al mismo Ser Subsistente -que es el objeto de la visión y fruición del cielo-, el nihil -la nada- en que terminan los condenados, en su teoría. Para Santo Tomás no hay ningún contrapunto entre la predestinación y la reprobación. La primera es toda obra de Dios correspondida por el hombre; la segunda, comienza por la desviación de la criatura que prefiere la carencia a la plenitud del ser. En la aniquilación de Schillebeeckx no hay lugar para Dios; en el infierno revelado hay lugar para Dios que, naturalmente, está por esencia, presencia y potencia, y en la conciencia de los condenados que allí sí saben lo que perdieron por culpa propia. Tal vez en ningún otro punto de doctrina se vé tanto la asimetría entre la fe católica y la fe progresista, como en éste del infierno.

Por el contrario, la Iglesia Católica enseña, sin ir más lejos en mayo de 1979, con toda claridad que “Ella cree en el castigo eterno que espera al pecador, que será privado de la visión de Dios, y en la repercusión de esta pena en todo su ser... Esto es lo que entiende la Iglesia cuando habla del infierno...”. Nosotros debemos hacer caso a quien Jesucristo prometió la indefectibilidad y no a los teólogos del disenso.

Me parece que la principal dificultad contra la doctrina católica del infierno brota, justamente, de no conocer lo que es el amor: “¿quién puede garantizar, sin destruir el mismo amor, que el amor realmente ofrecido no puede convertirse en un amor libremente rehusado?”. Genialmente el Dante colocó en la entrada del infierno: “Los que entráis aquí, abandonad toda esperanza”; y agregó:

“La Justicia movió a mi sublime Hacedor;
Soy la obra del Divino Poder,
de la Suprema Sabiduría y del Primer Amor”.

Comenta el P. Lacordaire: “Si fuese únicamente la justicia la que hubiese abierto el abismo, aún tendría remedio; pero es también el amor, el Primer Amor, quien lo ha hecho: he ahí lo que suprime toda esperanza. Cuando uno es condenado por la justicia, puede recurrir al amor; pero cuando es condenado por el amor, ¿a quién recurrirá? ... El amor no es un juego. No se es amado impunemente por un Dios, no se es amado impunemente hasta la muerte de cruz. No es la justicia la que carece de misericordia; es el amor mismo el que condena al pecador. El amor -lo hemos experimentado demasiado- es la vida o la muerte; y si se trata del amor de Dios, es la vida eterna o la eterna muerte”.

Por eso, sabiamente afirma Cornelio Fabro: “sin la eternidad de las penas del infierno y sin infierno la existencia se convierte en una gira campestre” , en un pic-nic. Cita a Kierkegaard: “Una vez eliminado el horror a la eternidad (o eterna felicidad o eterna condenación), el querer imitar a Jesús se convierte en el fondo en una fantasía. Porque únicamente la seriedad de la eternidad puede obligar, pero también mover, a un hombre a cumplir y a justificar sus pasos”. Los progresistas han eliminado el horror a la eternidad y sus predicaciones, sus acciones pastorales, su evangelización ...¡son una fantasía! Sin eternidad el seguimiento de Cristo ...¡es una fantasía! No quieren la seriedad de la eternidad y por eso son incapaces de obligarse, moverse, cumplir y justificar sus acciones. Sin la posibilidad concreta de la eterna condenación, la eternidad del cielo es fútil, pueril, insignificante. La pérdida de la seriedad de la eternidad, y no la supuesta falta de vocación, está en la base de la claudicación de tantos sacerdotes y religiosas .

Quien no está convencido de la seriedad de la eternidad, no convence a nadie, sus palabras son aire que se lleva el viento y sus obras pesan lo que tela de araña. ¿A quién puede convencer la frivolidad del infierno gnóstico, producto de la cultura de la trivialización?

Todavía hay que decir más. Los que quieren extender en demasía la misericordia, en el fondo, la acortan. Así es. Algunos se creen muy misericordiosos, pero en el fondo son crueles, porque si se terminase el castigo para los ángeles malos y los condenados, no se ve porqué motivo no se terminaría la bienaventuranza para los ángeles y los santos. Enseña Santo Tomás: “Así como los ángeles buenos son bienaventurados por su conversión a Dios, del mismo modo los ángeles malos son reprobados por su aversión a Dios. Por tanto, si la miseria de los ángeles malos alguna vez hubiere de terminar, también la bienaventuranza de los buenos tendría fin, lo cual es inadmisible” . Y en otra parte explica porque este error de Orígenes fue reprobado por la Iglesia: “porque, por una parte, extendía demasiado la misericordia de Dios, y por otra la coartaba demasiado. Pues la misma razón parece que hay para que los ángeles buenos permanezcan en la bienaventuranza eterna y que los ángeles malos sean castigados para siempre. De ahí que, así como afirmaba que los demonios y las almas de los condenados en un tiempo serían librados de las penas, así decía que los ángeles buenos y las almas de los bienaventurados volverían de la bienaventuranza a las miserias de la vida”. Y aún: “Es totalmente irracional [pensar que terminará en algún tiempo el castigo de los condenados]. Del mismo modo que los demonios están obstinados en su malicia, y por eso estarán eternamente castigados, así están también las almas de los hombres que mueren sin caridad, dado que ‘la muerte es para los hombres lo que la caída para los ángeles’ como dice San Juan Damasceno” .


PERO OJO, VUELVO A REPETIR, LO MÁS IMPORTANTE ES SABER QUE EXISTE LA MISERICORDIA INFINITA DE DIOS, PERO QUE ESTO SEA LO MAS IMPORTANTE NO SIGNIFICA DE QUE SE DIGA : EL INFIERNO ETERNO NO EXISTE.
SALUDOS MARISELA GRACIAS Y BENDICIONES. Y A SEGUIR LUCHANDO POR SER MEJORES CONFIANDO EN LA INFINITA MISERICORDIA DE DIOS. ALELUYA.

monocamy dijo...

Querido guadiumlux, quisiera introducir algunos matices, con el permiso de Marisela:

1º.- Dios es OMNIPOTENTE. Desde ese momento es impensable (repito: impensable) que el hombre tenga capacidad para dañarlo u ofenderlo. Aquí se abriría otro debate paralelo, puesto que estaría en entredicho la existencia en sí del pecado, lo que ocurre es que ni siquiera he querido entrar en tal diatriba, demasiado espinosa. Pero es lo malo de fundamentar la fe sobre cimientos dogmáticos cuya irrefutabilidad es automática e irrenunciable: los argumentos acaban empantanados en contradicciones irresolubles.

2º.- Dios es OMNIPRESENTE. Desde ese momento es impensable (repito: impensable) concebir espacio físico o abstracto, mundano o sobrenatural en el que Dios esté ausente o que desconozca. Él es el Creador de todo lo visible y lo invisible y todo lo ocupa y sostiene. Evidentemente, todo lo visible y lo invisible incluye TODO. Ustedes mismos lo dicen al rezar el Credo. Supongo que el padre Núñez, en su exposición sobre quién pudo crear el mal (he visto el vídeo en este mismo blog) se ha olvidado de este pequeño matiz, aunque su posicionamiento sea muy caballeroso, descargando de ambos (Dios y hombre) la culpa de la existencia del mal. Caballeroso pero errático. A eso es a lo que me refería con "divagar". Igual de errático que Benedicto XVI recuperando la idea "real y física" del infierno. Igual de errático que Juan Pablo II cuando sugería, por contra, que el infierno era más bien "un estado del alma, una ausencia de Dios", en el último Concilio. Dos máximos dirigentes de la Iglesia, ambos dotados de la figura de la infalibilidad, contradiciéndose. Es sintomático.

3º.- Aunque consideremos la existencia del pecado (?), Dios no puede castigar (mucho menos eternamente) porque tal castigo sería consecuencia del error del hombre en sus elecciones. Y tales elecciones erróneas son consecuencia de la naturaleza imperfecta del hombre (un ser perfecto por definición, lo repetiré hasta la saciedad, NO FALLA). Y tal naturaleza imperfecta es consecuencia de la voluntad expresa de Dios, que así lo ha creado. No puede ser que castigue al hombre por errar cuando la razón última de sus errores es su imperfección IMPUESTA ¡impuesta por ÉL! ¿por qué se "olvidan" sistemáticamente de este matiz absolutamente crucial? nuestra imperfección es la que ÉL ha decidido y en la medida en que ÉL la ha decidido ¿cómo nos va a castigar luego por errar?. Sería como fabricar un automóvil con un diseño a propósito irregular... y hacerlo chatarra a mazazos si vuelca, poniéndolo además como ejemplo de algo inservible o dañino. Es sencillamente ilógico y absurdo.

Tanto es así como lo siento que públicamente proclamo que no deseo entrar en ningún cielo donde no estemos TODOS. No es un brindis al sol, no es un alarde: Dios sabe (porque lee mis pensamientos) que real y humildemente así lo siento, precisamente por eso no podría decir nada distinto a lo que digo y defiendo. Estaría mintiéndome a mí mismo, a ustedes y a ÉL.

Por mi parte consideraré finalizado el debate, puesto que no pretendo convencer a nadie de nada. Sólo necesitaba vaciar mi corazón y hasta ahora no había tenido una oportunidad de hacerlo tan minuciosamente como en estos interesantísimos debates. Ha sido un verdadero placer encontrarles y compartir sentires con ustedes, más aún teniendo en cuenta que de aquí a julio poco conectaré porque tengo muchas tareas pendientes, entre ellas una mudanza. De modo que muchísimas, muchísimas gracias.

Saludos, Marisela, que estéis bien todos.

monocamy dijo...

Perdón, he olvidado una cuestión importante que dejaba en el aire guadiumlux, una cuestión que introducía con excelente criterio: ¿por qué no iba a ser eterno el castigo... si también lo es el premio? Muy sencillo, queridos: porque el cielo NO ES ningún premio, NO ES ninguna recompensa. El cielo es una reunión familiar donde todos los hermanos se congregan en torno a su Padre. Ni más ni menos. Quiero entender que Dios desea tal reunión, de modo que aún tratándose de un "premio", sin duda también lo sería para ÉL, también lo disfrutaría ÉL. No creo, por tanto, que sea necesario siquiera explicar por qué aquí sí estaría justificado que durase indefinidamente ¿verdad?

Hablando de deseos... ¿Dios desearía que TODOS nos "salvásemos"? pregunto. Supongo que la respuesta es un inevitable "SÍ". Bien... entonces, como al parecer algunos no se salvan... ¿estaríamos hablando de que Dios tiene deseos imposibles, irrealizables? Supongo que respuesta es un clamoroso "NO".

Más claro no lo puedo decir porque no sé decirlo más claro. Un saludo afectuoso.

Magicomundodecolores dijo...

Estimado Monocamy: creo que la controversia sirve para enriquecernos todos, pues da pie al estudio y eso es bueno. Serás bienvenido cuando quieras volver, pues eres una persona que necesita que le escuchen y mientrs viertas tus opiniones de forma correcta, aquí tienes tu casa. Saludos y que Dios te bendiga siempre.

gaudiumlux dijo...

Si usted Marisela me lo permite, he aquí mi respuesta al respetable MONOCAMY:

1.Disculpe mi torpeza monocamy, pero no logro entender el por qué usted conecta el hecho de que Dios es omnipotente y el hecho de que el hombre no puede ofenderle. No entiendo, omnipotente en pocas palabras significa que todo lo puede hacer, no veo donde esté la hilvanación con la imposoblidad de la no ofensa del hombre.¿o es que usted la hilvana en la cuestión de que si Dios todo lo puede hacer por qué entonces no puede hacer de que todos sean perdonados, es más, si él es verdaderamente misericordioso, y quiere que todos los hombres se salven (Cfr.1 Tim 2, 4), entonces tiene que hacerlo, pues su misericordia debe de ser infinita tanto en el aspecto cualitativo y cuantitativo?. Si es en este punto en que la hilvana, dejeme decirle de que hay muchas cosas en que Dios, siendo omnipotente como es, no actúa. Por ejemplo, él muy bien puede evitar que un niño no muera de hambre, sin embargo, la realidad nos muestra que hay muchos niños que mueren de hambre, él pudo hacer que la guerra civil española no se haya dado para que así se hayan evitado tantas muertes,pero de nuevo, la guerra fue una realidad, él pudo haber evitado que las personas muertas en el Metro de Madrid no murieran, porque pudo, con su omnipotencia, evitar que este explosivo no se pusiera, que el terrorista o terroristas no tramaran este plan, que si lo tramaron, los explosivos no detonaran, etc. Hay ejemplos como estos hasta la saciedad y más.En todos una consatante: Dios, aún siendo omnipotente como efectivamente lo es, no evitó lo que podía evitar, y es que el hecho de que sea Omnipotente, no significa necesariamente que todo lo hará, una cosa es que todo lo puede hacer, otra muy distinta es que necesariamente porque puede hacerlo lo hará.
Ahora bien, surge la inquientante:¿ y por qué no lo hace?. la respuesta es: porque respeta la libertad del ser humano, el ser humano no es máquina programada a esto o lo otro, tiene una libertad; aunque creada y, por ello, limitada, pero real, la cual le hace posible optar por el bien, utilizándola de modo adecuado o optando por el mal, utilizándola con ello de modo errático (el tema de la libertad es otro punto que se podría dialogar, lo mismo el tema de la permisión divina que tiene relación con todo lo que tratamos ahora).Pero bueno, siguiendo con nuestro diálogo. Dios respeta la libertad del ser humano y si el ser humano opta por el mal, Dios aunque desee con todo su ser otra cosa para el ser humano, respeta también la libertad humana, y él sabe que si lo evita estará haciendo que el hombre se convierta en máquina.El punto, querido monocamy, no es que Dios no quiera salvarnos a todos, el problema no está en Dios,por eso hablábamos de la misericordia infinita, pero la misericordia infinita no significa que Dios obligue al ser humano a salvarse, pues eso sería como predestinar, un obligar al ser humano a que vaya al cielo. El punto es que si el ser humano a optado por decirle no a Dios, el que Dios al final le lleve siempre al cielo es como un obligarle a estar en el cielo al cual el mismo ser humano le ha dicho que no. Ya se dijo además, que si el ser humano se arrepiente puede salvarse a través del perdón de Dios,a eso se le llama misericordia divina, no sabemos si hay muchos, pocos, o sólo los seres demoníacos son los que habitan en el infierno, por eso la Iglesia nunca oficialmente a condenado a una persona, ni a Judas que fué el traidor y de quién el mismo Jesús dijo "más le valdría no haber nacido" (Mateo 26, 24). Por la sencilla razón que no podemos saber si se arrepintió en el último momento, pero tampoco podemos decir que se salvo, por eso mismo, porque el entorno vital y testimonial no nos ayuda a confirmar su salvación.Lo cierto es que la realidad del infierno existe así como existe la relidad del perdón, pero en éste último es donde se asiente lo que defendemos: puesto si hay perdón es porque puede haber arrepentimiento del hombre y absolución de pecado por parte de Dios. Dios espera que el ser humano lo elija, el arrepentirse es convertirse a Dios, y convertirse etimológicamente significa volverse a, en este caso volverse a Dios. Cuando Dios "ve" la actitud libre del ser humano de llegar al cielo porque se arrepiente, es cuando él le otorga el perdón y salvación.El detalle es que puede haber alguno o alguna que no haga esto y opte por no aceptar el perdón, opté por no vivir en Dios, entonces Dios deja que ocurra lo otro.Hemos dicho "puede" para ambos casos, ojo con eso, pues se quiere remarcar con ello el carácter posible, el puede no significa que se da así en todos los casos, el puede indica "posibilidad" que se de una u otra situación ya sea en uno u otro caso.

2. Usted pregunta: ¿estaríamos hablando de que Dios tiene deseos imposibles, irrealizables?. En primer lugar déjeme decirle de que la palabra "deseo", de modo estricto no se le puede aplicar a Dios, porque el deseo es una conceptualización, estrictamente hablando, que se aplica al mundo de los sentidos y afectos, sobre todo en el hombre. Es más, el término "deseo" etimológicamente,según Corominas, viene del sustantivo latino "desidium" ‘placer erótico’, derivado del sustantivo clásico "desidia" ‘indolencia, pereza’ y éste del verbo latino "desideo" ‘estar sentado sin hacer nada’, ‘no dar golpe’, ‘estar mirando para el aire’, ‘estar papando moscas’, ‘estar pensando en las musarañas’, ‘estar(se) con los brazos cruzados’. El sustantivo latino desidia tomó ya en la Antigüedad el significado de ‘libertinaje’, ‘voluptuosidad’, conforme a la doctrina moral de que la ociosidad es el incentivo de la lujuria.Más todavía, el filósofo español Ortega Y Gasset decía:«Querer es querer la realidad de algo, y, por tanto, querer los medios que lo realizan. En última sustancia, es siempre un querer “hacer” algo. Desear, en cambio, es lo que solemos expresar con más rigor cuando hablamos de un “mero deseo”. El deseo, en sentido estricto, implica el darse cuenta de que lo deseado es relativa o absolutamente imposible.
De la cuna a la sepultura es la existencia una lucha de fronteras entre nuestras voliciones y nuestros deseos, y en cada instante podríamos hallar en nosotros una zona confusa donde no sabemos si nuestro querer es un mero desear o nuestro desear es ya un querer. El deseo es un querer fracasado, es el espectro de una volición; mas, por otra parte, sigue en él viviendo el apetito primario, siempre presto a transformarse otra vez en voluntad cuando lo que ayer era imposible parece hoy realizable. El deseo nutre el querer, lo excita, moviéndolo a ampliarse, a ensayar una vez y otra la realización de lo que ayer era imposible.»
[José Ortega y Gasset: Obras completas. Madrid: Revista de Occidente, 1963, vol. II, p. 287-288]. Como vemos el deseo (desidium=deseo) es diferente al querer (Voluntas=Voluntad),El primer término se aplica más a cuestiones sensibles,ojo porque las realidades a las que nos estamos refiriendo no son del orden sensible-natural, sino del orden espiritual-sobrenatural. Pero bueno, tomando en cuenta en un sentido lato de que se quiso decir de que si Dios "quiere" salvarnos a todos, entonces, con la realidad del infierno ¿acaso no estamos diciendo de que Dios tiene "quereres" o "voluntades imposibles" o irrealizables?.La voluntad se identifica con el apetecer que obra en conformidad a lo racional, a lo verdadero. De ahí se entiende la expresión "Dios quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad"(1ª tim. 2, 4). La salvación está íntimamente unida a la verdad.Dios quiere que conozcamos que estamos llamados al cielo Eterno, no al infierno eterno, pero si alguien quiere no aceptar esta verdad sino el error, pues se quedará en el error.Un deseo (o mejor dicho, un querer) irrealizable es cuando de ningún modo y en ninguna circunstancia puede darse lo deseado (lo querido), por ejemplo si un día yo quiero ser un ser muerto y un ser vivo bajo el mismo aspecto, sentido y tiempo, o querer tener alas naturales con las cuales poder volar, siendo ser humano.Esos se convierten en deseos irrealizables, por que son imposibles en todo sentido su realización. Ahora bien, El hecho de que yo quiera almorzar (tenga la voluntad de almorzar)y no almuerce, porque quizás se atrasó el Metro y la hora de trabajo llegó y en el trabajo no permiten que coma, o porque tengo una enfermedad que no me permite almorzar en ese momento, no significa que ese querer almorzar sea irrealizable, lo que pasa es que no se realizó, pero sí se podía realizar, lastimosamente el poder hacerlo no se llevó a cabo por ciertas circunstancias o aspectos, ya sea por las normas del trabajo o por la enfermedad.Pero ese deseo es realizable al ser humano, pues el hecho de que no lo realizó no significa que sea irrealizable. Con respecto al cielo, Dios quiere que todos se salven, si esto no ocurre ya sea porque hay un un ser o algunos seres condenados en el infierno, eso no significa que el deseo de Dios de salvarnos a todos era irrealizable,la cuestión es que no se realizó, pero se podía realizar, tanto los ángeles o seres humanos que optaron, por decir que hayan algunos, si están allí, no es porque el Plan de Dios era irrealizable desde Dios, no, si no se realizó fue porque hubieron "otros aspectos( o personas)" que no lo realizaron, porque no quisieron que ese plan se cumpliera.Pero ellos tenían la capacidad de hacer realidad ese plan. A eso nos referimos.

3.Respetable monocamy, habla usted de que es impensable la existencia del infierno porque Dios es OMNIPRESENTE, y él está en todas partes, ya sean éstas sobrenaturales o naturales,con lo anterior usted está queriendo decir de que es imposible pensar en un infierno existente como estado de ausencia de Dios. Déjeme decirle que la Omnipresencia de Dios, efectivamente como usted dice, es tanto en el plano natural como sobrenatural, pero se le olvida o quizás desconoce, que cuando el Magisterio de la Iglesia habla de ausencia de Dios no está hablando de ausencia ontológica,pues Dios está presente en todo lugar, ya que subyace en el ser de todos los entes, pues sin el Ser Divino no existe ningún otro ser.La ausencia de Dios de la que se habla en el Magisterio se refiere a ausencia de Dios en sentido doxológico, en que no se puede glorificar a Dios, y de visión beatífica, en que no se puede vivir la presencia gloriosa de Dios.De hecho en el mundo en que vivimos Dios está presente de muchas formas y maneras, pero la más común a todo cuanto existe es en el ser de lo existente, aunque hay que decirlo, aquí, aunque no podemos ver cumplidos los dos elementos que mencionamos, tenemos la esperanza de que sí lo podemos cumplir; en cambio, en el infierno, ésta constituye una de las más grandes penas, pues la cuestión es de que jamás se podrá cumplir. Como ve pues, el errático es usted al decir de que la omnipresencia hace impensable la realidad de infierno como ausencia de Dios.

4. Usted dice: No puede ser que castigue al hombre por errar cuando la razón última de sus errores es su imperfección IMPUESTA ¡impuesta por ÉL! ¿por qué se "olvidan" sistemáticamente de este matiz absolutamente crucial? nuestra imperfección es la que ÉL ha decidido y en la medida en que ÉL la ha decidido ¿cómo nos va a castigar luego por errar?. Sería como fabricar un automóvil con un diseño a propósito irregular... y hacerlo chatarra a mazazos si vuelca, poniéndolo además como ejemplo de algo inservible o dañino. Es sencillamente ilógico y absurdo.
Ignora usted o soslaya voluntariamente un punto importante,el ser humano no puede ser comparado con un carro, el carro es una máquina, que responde a código de fabricación si el fabricante la hizo mal, la máquina será mala, si el fabricante la hizo buena será buena,el ser humano no es una máquina.Además, no es una cosa es una persona, una cosa no tiene ni vida, ni inteligencia, ni voluntad, la persona sí, la cosa es algo , la persona es alguién.Creo, con todo respeto, por ello, que ilógica y absurda es la comparación o ejemplificación que realiza entre el ser humano y el carro, pues no va en el mismo orden axiológico ni ontológico.Ahora bien, Es cierto de que Dios ha permitido que el hombre sea imperfecto, pero el que haya permitido no significa que haya querido que lo fuera, parece tonto lo que se dice pero no lo es. Dios permite ciertas cosas porque quiere algo más profundo, porque el quiere el bien y como hemos dicho éste querer se compagina con hacer capaz al hombre para que pueda salvarse, ojo nuevamente con el "pueda", que significa que no lo está obligando.Dios quiere hombres perfectos “Sed Perfectos como mi Padre Celestial es Perfecto”(Mt 5, 48)pero la realidad es que el hombre tiende a la imperfección:"Yavé vió que la maldad del hombre en la tierra era grande y que todos sus pensamientos tendían siempre al mal"(Génesis 6,5), Pero este tender al mal no se da en el hombre porque Dios le ha "impuesto" la imperfección de confundir el mal con bien, ese imponer del que usted habla suena a una concepción mecanicista de la naturaleza y voluntad humana como si el hombre no pudiese escapar de su imperfección,el evangelio dice sean perfectos,o sea sino los son, seánlo, esto indica de que sí podemos cambiar, no somos máquinas somos seres con inteligencia y voluntad que podemos optar por el bien voluntariamente (esto es ser libres) u optar por el mal (ser esclavos del mal):Deuteronomio 30, 15-20 nos dice:Moisés habló al pueblo, diciendo: - «Mira: hoy te pongo delante la vida y el bien, la muerte y el mal. Si obedeces los mandatos del Señor, tu Dios, que yo te promulgo hoy, amando al Señor, tu Dios, siguiendo sus caminos, guardando sus preceptos, mandatos y decretos, vivirás y crecerás; el Señor, tu Dios, te bendecirá en la tierra donde vas a entrar para conquistarla. Pero, si tu corazón se aparta y no obedeces, si te dejas arrastrar y te prosternas dando culto a dioses extranjeros, yo te anuncio hoy que morirás sin remedio, que, después de pasar el Jordán y de entrar en la tierra para tomarla en posesión, no vivirás muchos años en ella. Hoy cito como testigos contra vosotros al cielo y a la tierra; te pongo delante vida y muerte, bendición y maldición. Elige la vida, y viviréis tú y tu descendencia, amando al Señor, tu Dios, escuchando su voz, pegándote a él, pues él es tu vida y tus muchos años en la tierra que había prometido dar a tus padres Abrahán, Isaac y Jacob.».

Además,la cuestión de que no somos máquinas está dicho por la experiencia, yo puedo romper con el esquema estímulo-respuesta de los animales. Un caballo si está excesivamente sediento y tiene ganas de tomar agua, y resulta que encuentra agua el tomará y tomará, no se pondrá a pensar si está envenenada o si le hará daño, el caballo simplemente toma porque su cuerpo le pide que tome, en este caso no hay libertad. El ser humano, en cambio, puede estar casi muriendo de sed pero sino quiere tomar no toma, porque, puede pensar de que le podría hacer daño,que la muerte le podría llegar inmediatamente, etc, y no toma, aunque tenga sed si no quiere no toma. ¡¡¡¡PORQUE TIENE LIBERTAD!!!!, ESTO ES UNA PRUEBA EMPÍRICA.Dios no ha impuesto la imperfección, El no es el culpable del mal en el mundo, es el humano con su egoísmo. ¡Por Dios, qué absurdo e irresponsable pensar de que el pecado no existe de que Dios es el culpable del mal en el mundo¡, es que es por eso que estamos como estamos, nadie quiere ser responsable de lo que hace y si se hace algo malo al final es por nuestra imperfección y esa imperfección viene de Dios, pues él nos creó, en el fondo, entonces, en este mundo nadie es culpable, ¡por favor¡.Si la culpa no es de nadie la culpa no existe, y si la culpa no existe el mal tampoco, si decimos que Dios es el culpable, ¿es que acaso Dios hace el mal?,¿ y el ser humano?, ¿qué acaso no puede tal hombre el no halar el gatillo para no matar a su posible víctima?, ¿cuantas personas no han demostrado que pueden salir de las drogas, cuántos otros no han callado armas cuando lo han querido hacer?.
Por último, no se olvide de que en el cristianismo se habla de la imperfección por causa del pecado, pero se habla también de la gracia. Supongamos que el ser humano es dejado imperfecto por Dios, pero no nos olvidemos de que también ha dejado la gracia, para que a travéz de ella podamos salvarnos, pues por muchas imperfecciones que tengamos si elegimos al bien, con esfuerzo y dedicación,la gracia de Dios hará su obra: " donde abundó el pecado, sobreabundó la gracia" (Romanos 5,20).

5. Por último quiero decir de que el cielo es en primer lugar, un don, una gracia no un premio, Es una gracia por que es algo que no merecemos por más obras buenas que hagamos, pero que Dios al crearnos, nos ha llamado a él; pero ESO NO QUITA QUE SEA PREMIO, puesto que el hombre tiene mérito, al corresponder positivamente a la gracia de Dios. En la obtención al cielo se conjugan las dos voluntades la divina y la humana, una poniendo las posibilidades y medios para que la otra puede aspirar al Cielo Eterno, la otra aceptando, correspondiendo y operativizando las gracias y medios que la primera le posibilita. Es más,el cielo no es simplemente una reunión familiar donde todos los hermanos se congregan en torno a su Padre, es más que una simple reunión de familia, es algo más profundo que eso, tan profundo que nuestras palabras siempre serán mezquindad para conceptualizarlo.

Espero que éstas humildes ideas no sirvan para herir, sino para seguir dialogando, por que yo no pienso renunciar al diálogo, nuevamente gracias por permitir expresarme. Gracias y Dios les bendiga a todos y todas, Gracias Marisela, por permitirme este comentario. Bendiciones.

Magicomundodecolores dijo...

Gracias por este comentario tan esclarecedor. Yo no me imaginaba que iba a aprender tanto sobre un tema tan extenso.

monocamy dijo...

Querido guadiumlux:

Le agradezco su encono en aras de que yo entienda que alguno de mis hermanos "pueda" quedarse en el camino, "pueda" perderse. Cómo explicarle la hermosa certeza que anida en mi corazón en forma de grito y que anuncia una realidad bien distinta, cómo compartirla con ustedes... Es que verá, podemos abundar en explicaciones también ociosas y que reparten a trocitos la razón entre ambos, o no, pero a la postre me resulta triste el cielo que usted defiende. Ni lo deseo (desidium) ni lo quiero (voluntas).

La Iglesia carece de pronunciamiento alguno que ni remotamente alcance a perturbar este sentir. No tiene autoridad para hacerlo. Y cuando digo que no tiene autoridad incluyo la ontológica. No se la niego por nada en especial ¡es que nunca he salido sino vacío de toda interacción con sus postulados, de toda renunión y catequesis! quiero decir, en la práctica en verdad que no la ha tenido. Es mi experiencia de la Iglesia, de haber pertenecido a la Iglesia, la que retira la autoridad a la Iglesia. Le seré sincero: yo los escuchaba y pensaba, en mi lenguaje privado y ausente de maldad: "pero ¿qué están diciendo estos chalaos? ¿cómo nos va a castigar Papá por ser necios? si Papá nos ama con locura! y se divierte viéndonos vacilar!" y me reía para mis adentros, con cierta ternura, aunque la ternura se volvía angustia cuando pretendía sacarlos de su error ¡era imposible!. Pero no sacarlos de su error por realizar una "evangelización" de fondo ni nada parecido. Por favor ni al caso! ¡era, como ahora, una reacción espontánea y natural! como si acabara de ver un fenómeno cualquiera.. no sé.. lluvia, y alguien dijera "¿habéis visto cómo nieva?" y yo simplemente saltara: "¿nieva.. ? querrás decir si hemos visto cómo llueve" ¿me entiende usted? es que no sé cómo explicarlo.

¿Y usted me habla de doxología? le diré algo, guadiumlux: Papá agarra entre sus manos la doxología y hace con ella un avioncito de papel ¡doxología! ¡la doxología que quiere Dios es un océano de besos!. Esto Marisela sé que lo entiende a la perfección ¡ese deseo de que tus hijos te besen! La verdad es que es fantástico leerles e imaginar cómo se van a volver de locos cuando descubran la verdad, locos de contentos. Locos de contentos porque no tiene nada que ver (¡en absoluto, por Dios!) con esos parámetros castrenses que ustedes manejan, con ese protocolo sombrío, tan estricto e innecesario. Yo, que apenas la atisbo borrosamente y tropezando, celebro ese 0.0001% con un concierto de latidos en forma de tamborileo jubiloso, así que no quiero ni imaginar cómo les desbordará a ustedes (y a mí mismo) cuando dulcemente nos aplaste en toda su magnitud, cuando esperando la parusía alcancen (alcancemos) en realidad el paroxismo.

Guadiumlux: sus maravillosas explicaciones (porque lo son) pesan lo que una pestaña respecto a la realidad que he vivido en 38 años: nunca (también lo he dicho) he conocido a NADIE que tenga la certeza de que algún ser querido que haya perdido siga VIVO. Nunca he visto ese brillo en unos ojos que anuncie la inquietud y júbilo de imaginar "qué sabrá ya, ahora que está allí, qué habrá visto", nunca un atisbo de esperanzada curiosidad sobre "si se acordará de mí", jamás un sentimiento similar a estos que deje aunque sea una leve sospecha de que esa esperanza existe consolidada y es una "voluntas" y no un "desidium". Pero le diré más: ¡jamás el "desidium" siquiera! J-A-M-Á-S . En los oficios sí, eso sí. En los oficios las oraciones y el ensalzar las almas con cánticos. En las metáforas sí, cuando un padre dice a su hijo "mamá te está mirando desde el cielo", para que sea más llevadera su pérdida. Pero en lo privado, hermano, enfrentados a uno mismo... ahí la cosa cambia. Es que lo he visto. ¡Es que lo he preguntado, cuando no lo he visto, llevado por mi insolencia! ¡cuántas veces!


¿De qué fe estamos hablando, pues? ¿cuáles dogmas? ¿Usted ha preguntado alguna vez algo así? creo que es una pregunta muy propia y su cobertura de usted, inmejorable ¡quién se atrevería a mentirle y sobre todo para qué! Respecto a su paciencia, sólo tengo elogios para ella. Muchas gracias.

Muchos saludos a todos.

Gaudiumlux dijo...

Respetable Monocamy,mi deseo no es obligarle a creer. ¡¡¡¡Jamás!!!. Simplemente traté de responder a algo que usted llamó dogmatismo, con una cierta coloración de decir de que racionalmente lo mantenido Por la Iglesia era infundado racionalmente hablando. A partir de sus propias elucubraciones intentaba usted hacernos entender el por qué usted pensaba así, pues casi algo parecido hemos hecho ateniendo a ese nivel de elucubrar para hacer entender el por qué en la Iglesia se acepta esto.
Sin embargo, esperaba una respuesta desde ese ámbito, pero ahora recurre a la experiencia,no sé si me equivoco, como queriendo decir: mire gaudiumlux sus raciocinios son buenos, pero yo nunca he experimentado esto o lo otro, etc, por lo tanto no creo en eso otro.
Esperaba, como digo una verdera refutación.

Pero bueno, Usted dice "nunca (también lo he dicho) he conocido a NADIE que tenga la certeza de que algún ser querido que haya perdido siga VIVO". Si vamos a la experiencia yo le puedo decir de que yo SIIIIIIIIII he visto no a uno sino a muchos, aunque no digo miles ni millones, pues sería mentiroso, le digo lo que he CONOCIDO Y CON QUIENES HE VIVIDO,¡VIVIDO!, pero eso no quita que sean más y creo que son más. He visto, Dios sabe que no lo digo para convencer sino para decir lo que he vivido,A personas que sí tienen esa certeza interior. Yo mismo la tengo y no la tengo como simple consuelo Humano, pues hoy que le escribo este comentario se cumplen apenas cuarenta y dos días de la muerte de mi Padre. Además,usted dice que a nadie ha visto, como queriendo decir que no existen. Creo que el hecho de que usted no haya visto o experimentado algo eso no quiere decir de que no exista. Muy probablemente usted nunca ha escuchado del arrecife de los cóbanos y nunca lo "haya visto", pero eso no significa de que no exista, pues existe YO los conozco y sé donde está, es un arrecife de las costas de un pequeño país de centroamérica llamado El Salvador.
Querer anular una verdad que no se puede refutar racionalmente o recurrir a la subjetividad para decir que es algo imposible esto o lo otro es, creo con respeto, inadecuado.
Se suponía de que estamos hablando de una cosa y usted sale con otra. Es cierto que tiene hilación, no lo negamos, pero ese es el punto no veo donde hila el modo y el nivel en el que era llevado el diálogo.
Respetable Monocamy, si Dios y Marisela lo permite espero su respuesta para seguir dialogando.

LO QUE SI CREO, ES QUE USTED ES UNA PERSONA MUY BUENA, PERO QUE HA SUFRIDO TANTAS COSAS...¿Si o no?. PERO BUENO YO VALORO SU DELICADEZA DE DEJAR UN COMENTARIO MÁS, GRACIAS.

UNA COSA SI ES CIERTA DIOS LE AMA MUCHO A PESAR DE LO QUE LE HA PASADO. GRACIAS, ESPERO SEGUIR DIALOGANDO...

monocamy dijo...

Querido gaudiumlux:

Vaya, por fin escribo bien su nombre, demonios. Lamento mucho lo de su padre, le envío un fuerte abrazo. En fin, es doloroso aún con la certeza de que sea una separación provisional. Un saludo y muchos ánimos, gaudiumlux.

(No he conseguido introducir el comentario para replicarle, da error la página, me dice "html no aceptable" y no sé a qué se refiere. Lo intentaré mañana).

monocamy dijo...

Gaudiumlux, sospechaba que me diría algo así, lo que ocurre es que veo que estamos dando vueltas alrededor de conceptos que deberían estar perfectamente claros y parece que no lo están tanto, con lo que se vicia el debate. Le complaceré, no obstante:

1º.- No es posible que un ser todopoderoso sea, a la vez, vulnerable. Si Dios es vulnerable a nuestras ofensas y puede resultar herido en mayor o menor grado, recibir un daño de alguna índole, no puede ser todopoderoso. Es contradictorio de por sí. La total potencia, el todopoder, no se limita a la acción (a lo que pueda hacer) sino que se extiende a la situación (es topododeroso aunque no haga nada) y de su naturaleza todopoderosa se desprende necesariamente su condición de inexpugnable. Si no tenemos claros estos conceptos deberíamos repasar los criterios que rigen los nomenclátores y evitar callejones semánticos sin salida. Y la única salida sería que, siendo todopoderoo, podría ser a al vez vulnerable a algo (porque todo lo puede, luego entonces puede querer ser ambas cosas y serlo, de hecho). Lo malo es que resultaría ridícula tan pretensión, a todas luces tendenciosa y, en todo caso, completamente inservible.

2º.- Usted desgrana etimológicamente las diferencias entre "querer" y "desear" porque yo hablaba de "deseos" divinos... pero pasa por alto que si Dios quiere algo (lo que implica la "acción voluntaria de conseguirlo", "un querer hacer algo" que usted mismo menciona) necesariamente lo conseguiría, siendo Dios ¿es que alguien lo pone en duda, tal vez? ¿no que era todopoderoso? de modo que la única salida (otra vez...) para explicar y sostener que algo que ÉL querría que ocurriese no haya ocurrido finalmente (o no vaya a ocurrir) es que realmente no lo ha querido. Si lo ha querido, desde luego ha ocurrido o, como poco, ocurrirá. Y no puede "no quererlo", porque en qué posición quedaría... ¿cierto? Para que me entienda: si Dios quiere almorzar, créame, ALMORZARÁ ocurra lo que ocurra ¡porque todo lo puede, a diferencia de mí! y de hecho sólo ocurre lo que ÉL quiere que ocurra. Usted mismo se quita la razón en su, insisto, magnífica explicación.

3º.- Usted menciona la doxología... Bien, sea tan amable y dígame cómo articularla cuando la vida trascienda ¿cómo se glorificaría al Padre, según usted? ¿con la voz? ¿sería "oído", pues? ¿existirá el sonido, en el más allá? ¿qué fórmulas mímicas de glorificación se activarían, caso de no existir aquél? usted dice que la ausencia de Dios en el infierno es posible en el plano doxológico ¿pero cómo pretender un atisbo de doxología en un mundo no material? ni en el infierno ni en el cielo ¿cómo resultaría, si no? ¿qué lenguaje teológico sería el adecuado para ejecutarla? ¿luces? ¿movimiento? ¿vocabulario? (¿español o inglés? ¿o en latín? lo pregunto en serio). Perdóbneme pero me suena un poco a tomadura de pelo, a argumento manufacturado y necesario como coartada para justificar un precepto o un posicionamiento peculiar (no lo digo por usted sino por los promotores intelectuales de tamaño absurdo).

4º.- Curiosamente la etimología queda atrás, de pronto. Señor gaudiumlux: la imperfección es IMPUESTA (del latín "imponere") porque, de hecho, no nacemos perfectos ¿verdad? y nos da vida Dios ¿cierto? de modo que Dios voluntariamente nos impone la imperfección, igual que nos impone los sentidos, la mortalidad del cuerpo, la condición de inteligencia, la capacidad para soñar, todo lo que somos, vaya ¿cómo pretende discutir esto?

monocamy dijo...

Yo creo que usted no quiere ("voluntas") leerme: Dios SABE, señor gaudiumlux, SABE si me voy a condenar o no en el momento en que me está dando vida o incluso antes, porque no en vano lo tiene todo presente ¿de qué libertad estamos hablando entonces, caballero? ¿cuál albedrío? y lo que es más inquietante: ¿por qué me da vida si SABE que me voy a condenar eternamente? porque resulta que LO SABE ¡LO SABÍA! SIEMPRE LO HA SABIDO. Atrévase a negarlo ¿debo llamarle amor a eso? porque mi percepción de la vida será un suspiro material (del que necesariamente ya habría transcurrido la mitad y, en efecto, ha sido como medio suspiro) y una eternidad sufriendo ¿debo considerar esto justo? ¿debo suponer que podría cambiar algo que ÉL ya sabía que ocurriría y, por tanto, ocurrirá? es que leo lo que usted dice sobre libertades y albedríos y me veo a mí mismo tomando decisiones desde mi concidión minusválida de imperfección y con un Dios que sabe de fondo cuál es mi final y me suena todo a broma de mal gusto, y se lo digo desde el cariño. No cuela.

Y le diré más: el ejemplo "humano - carro" no es adecuado pero porque probablemente se queda corto, no por otra cosa. La distancia (en todos los setnidos) entre Dios y el hombre es INFINITAMENTE mayor de la que pueda haber entre un hombre y un carro, si no le importa. Mire, efectivamente, cualquiera entendería que un carro no tiene voluntad propia, es una máquina ¿me quiere usted decir qué nivel de voluntad, por contraste, tenemos nosotros respecto a la voluntad de Dios? porque tengo la sospecha de que la carcajada habría de ser igual de grande en ambos casos. Es curioso cómo invocan SU voluntad ("hágase tu voluntad así en la Tierra como en el Cielo") mientras, simultáneamente, la cuestionan con aquello del albedrío, la regatean... o abren tácitamente un peligroso debate sobre cúal podría ser esa voluntad... o cual podría no ser ¿O es que el Padrenuestro es un "desidium", también?

Pero bueno, retrotraigámonos pues de la imaginería mecánica. Imaginemos que somos dioses. Usted o yo somos un dios. Dígame ¿qué criatura conocida estaría a una distancia equivalente a la secuencia Dios - hombre? evidentemente, ninguna, no es posible establecer una distancia equivalente por la condición infinita de Dios pero salvemos esa imposibilidad y mencionémoslo: de modo que si yo o usted somos dioses... el "hombre" sería proporcionalmente... no sé... ¿una ameba? ¿un ácaro? y estoy siendo especialmente generoso en la atribución. Por favor.. díganme qué diablos tendría que hacer una ameba o un ácaro para ofendernos...

5º.- LLámele premio o llámele don o llámele como usted quiera pero lo cierto es que Dios está allí y lo disfruta también. Y lo comparte, lo regala, lo apadrina y ejerce de anfritrión, de modo que está perfectamente justificado que el cielo sea eterno, puesto que alberga a Dios o viceversa, ya ni sé. La existencia de un infierno eterno, en cambio, carece de sentido ¡no sirve para nada! para nada más que un simple sumidero o almacén de dolor y soledad sin fin.

Se lo repito: yo no podría ser feliz en un cielo sabiendo que alguien se pudre en un infierno, o se siente solo allí. No podría mirar (?) a Dios a la cara (?) y sentirme dichoso. No querría ser feliz de ese modo, desde luego. ¿Usted podría? me gustaría saberlo.

Gaudiumlux dijo...

Querida Marisela Gracias por la oportunidad de dialogar. Bendiciones.

Querido Monocamy, gracias por su querer dialogar, por sus palabras respecto a la muerte de mi padre, gracias, de todo corazon se las agradezco hermano. Bendiciones.

he aquí mi respuesta:

1º. El punto aquí no está tanto si Dios es menos Dios (vulnerabilidad) al ser ofendido. El punto clave aquí es que nosotros somos los primeros ofendidos cuando no obramos bien. O es que quiere negar lo innegable, usted mismo lo ha deber experimentado, cuando se hace el mal, el primer dañado es uno mismo. Además, cuando se habla de ofensa a Dios no hay que entenderlo como degradación del ser de Dios. Sino en primer lugar como una ofensa a nuestra dignidad de ser humanos y la de los demás que ofendemos, cosa que Dios no quiere, pero que sin embargo se da por el egoísmo del ser humano, desgraciadamente, o sea por no creer y, por ende, no tener la gracia que Dios da a aquellos que hemos fallado, pues si bien hemos fallado él nos da la oportunidad de levantarnos con su perdón y de luchar con la ayuda de la gracia. El problema es que podemos haber algunos que no queremos aceptar las responsabilidades que tenemos y es hermoso dar la culpa siempre a otros, cuántas veces no nos hemos excusado diciendo, “si yo hice esto, pero por esto o lo otro…” y cuando ya no hallamos de donde agarrarnos decimos, “es que yo hice esto pero no quería,…es que lo hice porque soy débil y soy débil porque Dios me hizo así, ven, no tengo la culpa yo, Dios tiene la culpa”. ¡ Qué fácil ¿no?! y qué eufemístico nuestro lenguaje que defiende nuestra irresponsabilidad.

Gaudiumlux dijo...

2º. Respetable MONOCAMY una cosa es "querer hacer" y otra" el "hacer mismo". Creo que aquí hay un gran error, respetable Monocamy, pues el hecho de que uno quiera algo no necesariamente significa que lo va hacer. Por eso se predica de Dios la omnipotencia, pero no la omnifaciencia o la omniagencia, es decir, siguiendo al doble modo de "hacer" existente según la filosofía clásica, la cual hablaba del hacer externo o hacer interno. No se dice que Dios sea omnifaciente o que Dios sea omniagente, es decir que todo lo hace. Usted dice "Para que me entienda: si Dios quiere almorzar, créame, ALMORZARÁ ocurra lo que ocurra ¡porque todo lo puede, a diferencia de mí! y de hecho sólo ocurre lo que ÉL quiere que ocurra. Usted mismo se quita la razón en su, insisto, magnífica explicación."
Quiere usted tratar de hacernos “tragar” de que eso de que se puede y no se llega hacer se da en el ser humano solamente, pero en Dios que es todopoderoso no se da. ¡Por favor!. Le recuerdo que el término "todopoderoso" expresa que "todo lo puede", pero no implica que "todo lo hace", de ahí que se diga "p-u-e-d-e", existe esa posibilidad, pero eso, vuelvo a repetir, no significa que lo va hacer inexorablemente.
Parece que no leyó bien lo que le colocaba en anteriores comentarios respecto a esto, es más, usted caballero, dice que yo mismo me quito la razón al hablar de la distinción entre "querer" y "Desear", creo que el me la quita, o que intenta quitármela es usted, recurriendo a un raciocinio contradictorio. Sí Caballero. Es más ese "Usted mismo se quita la razón en su, insisto, magnífica explicación" se le devuelvo y se lo aplico a usted. ¡Sí señor!.
Mire pues, voy a utilizar en este caso sus mismas palabras para que vea las incoherencias que ya dice por querer defender a capa y espada su postura: Dice usted, honorable Monocamy, de que : "La total potencia, el todopoder, no se limita a la acción (a lo que pueda hacer) sino que se extiende a la situación (es topododeroso (entiendo que quiso colocar todopoderoso) aunque no haga nada) y de su naturaleza todopoderosa se desprende necesariamente su condición de inexpugnable". ¡Aja Señor!, usted mismo, en su proceso mental ha dicho esto y lo ha puesto por escrito. El hecho de que Dios no haga ciertas cosas que "puede", pues a eso se refiere la noción, no significa que deje de ser TODOPODEROSO, pues su ser todopoderoso y, lo cito a usted mismo: "no se limita a la acción (a lo que pueda hacer) sino que se extiende a la situación (es topododeroso aunque no haga nada)". Aja Caballero, ¿soy yo el que me quito la razón o es usted el que me la da de forma inconsciente?. Lo apoyo cuando usted dice: "veo que estamos dando vueltas alrededor de conceptos que deberían estar perfectamente claros y parece que no lo están tanto, con lo que se vicia el debate". De acuerdo, este es un claro ejemplo.

3º. Usted quiere defender la Omnipotencia de Dios como algo "inexpugnable", como Alguien, erróneamente entendida, que todo lo hace. De nuevo su raciocinio le volvió hacer un mal baile, caballero, pues usted dice: "que si Dios quiere algo (lo que implica la "acción voluntaria de conseguirlo", "un querer hacer algo" que usted mismo menciona) necesariamente lo conseguiría, siendo Dios ¿es que alguien lo pone en duda, tal vez? ¿no que era todopoderoso? de modo que la única salida (otra vez...) para explicar y sostener que algo que ÉL querría que ocurriese no haya ocurrido finalmente (o no vaya a ocurrir) es que realmente no lo ha querido." . Pregunto a semejante aseveración. ¿Y no que esta diciendo, pues, de que Dios es Todopoderoso, o es que acaso el hecho de "no querer" algo y que por ello se vuelva para Dios que no lo pueda hacer ni que lo hará, no se vuelve, acaso, limitante de Dios. Pues sólo podrá hacer lo que quiere y lo que no, no . ¿No que era todopoderoso?.

Gaudiumlux dijo...

4º. Con respecto a la doxología, usted, por lo que atisbo, la está entendiendo en un sentido meramente humano y sensible, como si el dar alabanza a Dios consistiera única y exclusivamente en alabar con cánticos, hacer tal o cual oración, danzar así o asa, etc., puede ser eso , pero no sólo eso. La doxología se identifica con la comunión en y con el Ser Divino, no sólo con un estar frente a, sino en un vivir en. Es más, las palabras, como lo hemos dicho quedan cortas con la sublimidad a la que estamos llamados a vivir en Dios. La Escritura dice : "cosas que el ojo no ha visto, ni oído ha oído, ni han entrado al corazón del hombre, son las cosas que Dios ha preparado para los que le aman" (ἀλλὰ καθὼς γέγραπται• ἃ ὀφθαλμὸς οὐκ εἶδεν καὶ οὖς οὐκ ἤκουσεν καὶ ἐπὶ καρδίαν ἀνθρώπου οὐκ ἀνέβη, ὅσα ἡτοίμασεν ὁ θεὸς τοῖς ἀγαπῶσιν αὐτόν.) (1 Corintios 2,9), Esto, para alertarnos de que puede ser peligroso y corto el pensar la Gloria Eterna según las realidades que conocemos en este mundo, el cual sólo nos puede mostrar figuras de lo que será. Por tanto, "tamaño absurdo" es querer entender cosas tan trascendentales con nuestra óptica meramente humana y material.

5º. Respecto al punto cuarto, Creo que ya dijimos que aunque el ser humano tienda a veces a ser imperfecto en su ámbito moral, eso no significa que ésta obligado a seguir su tendencia pues él puede romper su código estímulo-respuesta. Además, en el campo moral ya dijimos de que existe la gracia que es la presencia y fuerza de Dios en nosotros para ir siendo cada vez menos imperfectos. No así un animal, me parece de que su punto sólo se limita a repetir algo que ya me había dicho de que la imperfección es impuesta, pues no veo ninguna refutación a lo que le respondí, pero bueno, le vuelvo a recordar lo mismo y le añado una aclaración: Habla usted, honorable Monocamy, de que Dios impone la imperfección de obrar "igual que nos impone los sentidos, la mortalidad del cuerpo, la condición de inteligencia, la capacidad para soñar, todo lo que somos...". Buen intento de utilizar la etimología, pero hay que investigar más, imponer, como usted CORRECTAMENTE LO DICE, viene del latín "imponere", pero significa "poner a alguien una carga u obligación", sus sinónimos pueden ser implantar, obligar, aplicar, sancionar, castigar, corregir, escarmentar (Diccionario de sinónimos y antónimos, 2005 Espasa-Calpe). La Real Academia de la Lengua Española dice que imponer, viene efectivamente, del vocablo latino (imponere) y que significa: Poner una carga, una obligación u otra cosa.(Diccionario de La Lengua Española, 22ª Edición). Con lo dicho hasta aquí, creo que los sentidos, la mortalidad del cuerpo, la condición de inteligencia, la capacidad para soñar, todo lo que somos, no es una imposición en sentido estricto, sino sólo en un sentido lato. Pero estrictamente hablando creo que esos son dones, del vocablo latin "donum" que significa Dádiva, presente o regalo. y cuyos sinónimos son donación, donativo, ofrenda, gracia, habilidad, sabiduría, capacidad, cualidad, facultad, aptitud. Creo que todo lo que somos es un don, yo no lo veo como una imposición o castigo o algo oneroso. Por ejemplo, el tener ojos, el tener pies, no son una carga, castigo, escarmiento, etc., al contrario agradezco que Dios me los haya dado, Es más, no le voy a decir esto para que me lo crea, sino que lo digo porque así lo vivo, y lo he vivido encarne propia hace poco, Dios sabe que no miento. La misma muerte, aunque horrible, la considero un don, pues es a través de ella como "vivencia" que alcanzamos la plenitud de nuestras vidas, si hemos vivido para Vivir, y estar con El Eternamente Otro que se hizo uno de nosotros.. y Esta idea no es sólo mía, ni exclusiva del cristianismo, el filósofo francés Claude Bruaire habla de esto en su libro "El Ser y El Espíritu", cuando habla de la ontodología y no sólo de la ontología.

Gaudiumlux dijo...

6º.Pregunta usted ¿por qué me da vida -Dios- si SABE que me voy a condenar eternamente?.

Este “brillante” dilema humano parte de una mentira, la cual consiste en una confusión.
¿Cuál es esa confusión? El creer que “predestinación” y “conocimiento previo” son la misma cosa. Y no lo son. Así que tenemos que comenzar por diferenciar una cosa de la otra. Es decir: no se condena nadie porque Dios conozca esto por adelantado.
Es cierto: Dios conoce el mal que haremos los seres humanos. Pero … ¿podemos decir que hacemos algo malo porque Dios conoce que lo vamos hacer? No. En otras palabras: Dios conoce el mal que voy a hacer, y lo conoce porque lo voy a hacer. Pero no es que lo hago porque Dios lo conoce de antemano. Son dos cosas muy distintas y contrapuestas. ¿Vemos la confusión en la que intenta meternos el Enemigo?
Para mejor entender este planteamiento, vamos a tomar un ejemplo de la vida humana actual: la Bolsa de Valores. Si un estudioso del mercado financiero llegar a predecir que las acciones de una determinada empresa van a tener un alza de x% en un lapso de tiempo determinado –digamos unos 6 meses- ¿podríamos decir que quien causó el alza en el mercado de valores fue la persona que predijo dicha alza? No. Lo que sucedió fue que esa persona tiene un conocimiento superior y anticipado del comportamiento de esa determinada acción y del mercado de valores, y ese conocimiento le permitió predecir lo que iba a suceder.
Dios no predestina a nadie a la condenación en el Infierno. Los que se condenan llegan al Infierno por que deliberadamente cometen uno o más pecados graves y persisten en ese pecado o esos pecados hasta su muerte. Libremente rechazan uno o más Mandamientos de la Ley de Dios, y -lo que es más grave aún- rechazan también las gracias continuas y abundantes que Dios les da para su salvación eterna, especialmente las gracias de su Misericordia Infinita para el arrepentimiento y perdón de sus pecados.
Así que quien se condena se condena a sí mismo. No se condena porque Dios conozca de antemano este hecho.
Dios no nos hizo creaturas estilo robots. Dios nos hizo libres. Y desea que optemos por El libremente. Para esto nos da todas las gracias necesarias para ser salvados. Se preocupa por nosotros día y noche, cada instante de nuestra vida. Y está pendiente de cada pecador para que se arrepienta y se salve.
“Vengan para que arreglemos cuentas. Aunque sus pecados sean colorados, quedarán blancos como la nieve” (Is. 1, 18).
Dios no ha predestinado a nadie para la condenación. Todo lo contrario: nos ha destinado a todos para la salvación. Es lo que se llama en Teología “la Voluntad Salvífica Universal de Dios”.
“Dios nuestro Salvador quiere que todos los hombres se salven” (1 Tim. 2, 4).

Gaudiumlux dijo...

7º. El ejemplo de carro sigue siendo inadecuado a pesar de su intento por querer demostrar lo contrario, porque aunque usted diga que hay una infinita diferencia entra la voluntad de Dios y la del ser humano, que de hecho la hay y estamos de acuerdo, pero resulta que estamos moviéndonos siempre en el ámbito de la voluntad: una creada y otra increada, pero en el ejemplo de carro-humano nos movemos en el ámbito de la voluntad- no voluntad, de la voluntad creada y de la mecanicidad, de ahí que por más recursos que ponga la realidad del ejemplo es esa, aunque valoro su intento, un gran intento, pero intento. Nada más.

Gaudiumlux dijo...

8. Dice usted , respetable Monocamy, de que “la existencia de un infierno eterno, en cambio, carece de sentido ¡no sirve para nada! para nada más que un simple sumidero o almacén de dolor y soledad sin fin”. Y quién dice de que lo que el hombre busca a veces tiene sentido, dígame, cree usted que tiene sentido que un ser humano se embriague hasta perder la noción del tiempo, de su ser y del respeto que debe guardar a los demás. ¡Cuántos alcohólicos han despertado en la cárcel, porque quizás ofendieron a alguien, lo golpearon, o en el peor de los casos, mataron a alguien. ¿Tiene sentido eso?. ¿Tiene sentido la guerra que mata a tanto niño, o personas inocentes?, o va a negar que eso no tiene sentido, yo viví en carne propia la guerra civil de mi país, ¿ha vivido usted eso?, ¿cree que tiene sentido?, Lo ha vivido realmente, yo le digo por que la viví, por que ví cuando chico personas sin su cabeza, sin sus extremidades, personas asesinadas, por el simple hecho de no definirse en que bando estaban, sólo por no tomar partido, ¡eran inocentes!, y las mataban , incluso, por eso, por no tener partido con ningún grupo, YO CONOCI DE ESOS CASOS y no fueron unos cuantos. Pregunto ¿tiene sentido?. Pues esa el la cuestión querido monocamy el mal no tiene sentido, pero la realidad es que el ser humano opta por el en su aferro al poder, al egoísmo, y así no tiene sentido también de que en Africa muera tanto niño de hambre cuando, y hay datos científicos que apoyan esta verdad, hay suficiente alimentos para todos, es más, sé de algunos restaurantes de los Estados Unidos de América que botan , botan literalmente la comida, de un día para otro. Tengo amigos que trabajan en ellos y ellos les indigna ver eso cuando se sabe el hambre que pasan otros . Pregunto tiene sentido eso, pues no, pero el ser humano, sin embargo, lo hace.
Usted podría decir, tiene sentido en el hecho de que viendo el ser humano lo malo que ha realizado se arrepiente y se corrige. Pero dígame para qué demonios se corrige, sólo para aparentar estar bien con los demás, de todos modos me arrepienta o no el cielo ya es mío. Es más, alguien que sepa que ya el cielo lo tiene ganado en lugar de pedir perdón seguirá ofendiendo.
O si queremos aplicar su idea a esto podríamos decir: Dios es quien tiene la culpa de eso, por que usted dice de que lo que Dios quiere es lo que ocurre o ocurrirá lo que él no quiere no ocurrirá, o sea que Dios actúa sin sentido, ¿o no?. Según su “flamante” razonamiento da la pauta para pensar que sí. ¿Si Dios actúa sin sentido es que acaso no puede existir el mayor sin sentido, o sea el infierno?.
Como ve sus razonamientos pueden llevar más rápido de lo que se imagina a lo que quiere huir.

El punto es este Monocamy,Dios no condena a Nadie, pero si alguien no quiere salvarse Dios respeta su decisión.A usted le admira esto, y sin embargo no le admira la abominación en que se convierte el ser humano sin Dios, El ser humano actúa sin sentido, no porque como usted dice, Dios así lo quiere, por lo tanto el hombre no tiene culpa,¡ja!, vaya idea, es lo contrario con Dios es lo contrario, Dios actúa con sentido, y el ser humano con él, también.

Los ejemplos de seres humanos, tanto de un lado como del otro existen.

Gaudiumlux dijo...

9. Para terminar respondiendo a la última pregunta que me hace, y la cual dice : "yo no podría ser feliz en un cielo sabiendo que alguien se pudre en un infierno, o se siente solo allí. No podría mirar (?) a Dios a la cara (?) y sentirme dichoso. No querría ser feliz de ese modo, desde luego. ¿Usted podría? me gustaría saberlo.
NOOOOOOO. Pero también podría ser feliz en cielo en el que sé que Dios obró lo suficiente y más de lo sufieciente para que todos llegáramos a él.
Pero dos cosas aún: Creo que esa pregunta vaya y se las pregunta a los que se obstinan contra Dios y se aferran en su egoísmo, Pues los hay, yo conocí un caso peculiar, se lo digo: un hombre de unos sesenta y cinco años asesinó, con un machete (así le llamamos por estas tierras de América a un arma blanca, no es una pistola, es una especie de arma cortante), a su propia esposa, pago 30 años de prisión, pues esa era la pena que se aplicaba en el país y luego que salió se casó con otra mujer, un día llegamos un amigo mío y yo a su casa, andábamos misionando en su comunidad, recuerdo que aquél hombre nos dijo que nos sentáramos sin mirarnos a los ojos, le explicamos el por qué de nuestra visita y qué andábamos haciendo, él nos contó su vida y cuando llegamos al punto del homicidio, el fue claro al decirnos que no se arrepentía de haber hecho lo que hizo, y que si volviera a nacer y volviera a conocer a su ex –esposa, la volvería a matar. Fue enfático en esto. No digo que este hombre se haya condenado , no se si se arrepintió o que , lo que si se es su obstinación. Si alguien rechaza a Dios el culpable no es Dios, hay gente obstinada, quizá nunca a conocido usted a nadie así.

Pregunto, si usted dice de que no podría ser feliz en un cielo sabiendo que alguien se pudre en el infierno, es feliz en un mundo que sabiendo que usted vive “bien” en su España primermundista, si es español, existen millones de personas que la pasan mal en el Segundo, Tercer, y hasta Cuarto Mundo.Se pudren, pues, y algunas esto les pasa en realidad. ¿Qué hace concretamente por estos países?. Es lógico que no hará grandes cosas, pero las pocas que puede hacer, con sinceridad respóndase, ¿las ha hecho, las hace o las hará?.

Es más, porque lo bonito se acepta y lo no tan bonito no, usted dice que la idea de Cielo Eterno sí que es racional, que es lógica, que esto y lo otro, etc., no así de su contrapuesto, no será que aceptamos lo que nos conviene y lo que no, lo desechamos sin más o elucubramos sofismas para darle paz a nuestra poca voluntad de intentar ser agente transformador del mundo en que vivimos….

Y si Dios, Marisela, usted y las máquinas lo permiten, seguiremos dialogando...

monocamy dijo...

- Sin duda el hombre que daña y ofende es él mismo el primer damnificado, pero eso no tiene que ver con el punto debatido. Se me ha ido usted por los cerros de Úbeda, usted que dice que yo no refuto nada. Pero gaudiumlux, por Dios, piense lo que dice: si Dios NOS CONOCE (porque nos ha dado vida, quién mejor nos iba a conocer que el que nos ha moldeado), conoce nuestras limitaciones, comprende por qué y cuándo vamos a errar ¿cómo se va a ofender? ¿pero usted lee lo que usted escribe? Si nos conoce y comprende ¿cómo centellas se va a ofender, señor? Será una broma. O reinventamos la filosofía, pues. Reinventamos los significados de amar, comprender y conocer. Por eso hablaba de tener los conceptos claros. ¿No que amar era comprender? ¿y no que si comprendes y amas no necesitas perdonar?

Mire, yo estoy abierto a ideas que me resulten interesantes y afronto la que haya de ser la verdad con valentía ¡pero es que seguimos estancados en los conceptos! y que los conceptos sean ambiguos ha de ser una fuente de enriquecimiento y consenso, nunca un recodo donde emboscarse. Bien. Estoy de acuerdo con usted en que lo que ÉL no quiera hacer no lo hará. Y además ya he dejado claro anteriormente que opino que Él ha diseñado el mundo y tiene derecho a poner sus condiciones. Por añadidura, yo no puedo pretender que por ser todopoderoso vaya a hacer lo que YO considero que debería querer hacer. Estoy de acuerdo, insisto. Lo que ocurre es que llegamos a un punto no debatible ya, porque no puedo dejar de pensar que ciertas cosas las ha de querer y otras no, aunque sea una opinión estrictamente personal, pero es la que honestamente define mi corazón y sentir. Eso forma parte de mi fe y no sé por qué habría de retrotraerme a ello. Después de todo, que la doctrina defienda que sí existe ofensa no deja de ser otra opinión.

No puedo entender que se ofenda. No tiene sentido para mí, puesto que nos conoce y cuando conoces a alguien y lo comprendes, no te ofendes y tampoco necesitas perdonar ¡pero es que esto es una verdad objetiva y popular! ¡y habita en la sabiduría del sentir común, en los refranes, en los proverbios! ¡en los corazones! En todo caso usted puede alegar que rehúyo el raciocinio objetivo (cosa que dudo) y me acojo a mi elucubrar personal pero no olvide que ÉL está en mi corazón también. Es que es MI Padre, también. No sólo el suyo y el de todos. Y yo escucho lo que me dice, dejo que moldee mis pensamientos ¿no era eso orar? ¿con qué argumento o autoridad certificaría usted, garantizarían ustedes, que Dios realmente se ofende por algo que hagamos? es que me encantaría saberlo. Que me mostrasen algo así en las narices y me dijeran: "mira, es por esto, so necio" PLASSS! Pero es que eso todavía no ha ocurrido, sabe usted.

Y no puedo entender que resulte herido, ni lo creo en absoluto, vaya. Es inexpugnable precisamente porque es PERFECTO ¡están ustedes hartos de repetirlo! por lo que no existe error en su "ser mismo" ni vulnerabilidad alguna, ni diatriba, ni dilema. Pero claro, como este AXIOMA del tamaño de un piano choca frontalmente con la filosofía y naturaleza del pecado, verdad, es necesario matizar aquellos conceptos otrora nítidos y autoexplícitos. No cuelaaaa, no me lo tragoooo gaudiumlux jajaja. Me encanta debatir con usted.

monocamy dijo...

- Y claro que las imposiciones que menciono son positivas y neutras pero de hecho he nacido así y no deja de ser una imposición en el sentido de que no he elegido yo mi diseño, lo han elegido por mí ¿acaso esto es falso? vaya, si eso no es "imponere" que baje Dios y lo vea. Pero estoy encantado de tener mis extremidades "impuestas", créame. Lo que no entiendo es su insistencia en sugerir que yo culpo a Dios de algo o igual me equivoco al interpretarlo así.Yo defiendo que todo lo hecho tiene un sentido. De igual modo que usted me explicaba que conocer el frío ayuda a apreciar y entender mejor el concepto "calor" ¿no sería acaso pedagógico (e inteligente) el sufrimiento en el sentido de que nos permitiría luego apreciar en toda su profundidad la ausencia del mismo, la inmortalidad? es que es de cajón, por Dios. Dejen de buscar culpables para la existencia del mal y el dolor, dejen de buscarles capitanes. Creo que se equivocan, no van por ahí los tiros.

- Conozco las diferencias entre predestinación y conocimiento previo. Pero eso no resuelve el debate de fondo y USTED LO SABE. Dios tiene el conocimiento previo porque es una facultad suya personal y este suceso es independiente de nuestra "libertad" (?) pero lo cierto es que ese conocimiento le implica ¡LE IMPLICA! le implica tanto si lo consiente como si lo evita, porque sabiéndolo inevitablemente adopta una postura u otra. El hecho de saberlo difiere de la circunstancia de no saberlo. Es más, voy a tener que preguntárselo, llegados a este punto ¿le implica o no le implica? porque es que igual se atreve a decirme que no, que ÉL soslaya tal circunstancia o la resuelve asumiéndola sin contexto, simplemente es una cualidad que tiene y hala. Lo sabe y ya está, porque como es todopoderoso... Es decir, otra de esas cualidades sobrenaturales tan espectaculares como absolutamente inservibles. En verdad que me sorprenden ustedes...

Y le implica porque ÉL SABRÍA que alguien fallaría y si alguien falla, caballero, el resultado NO ES PERFECTO. Y UN SER PERFECTO SÓLO DISEÑARÍA UN SISTEMA PERFECTO. Dígame ¿para qué? ¿o es que eso no se lo preguntan ustedes? ¿para qué habría de crear un sistema de cosas en el que se perdiera definitivamente una criatura? ¡una sola! ¿Con qué objeto o sentido? ¿En ejecución de qué qué título de misericordia o de amor? ¿ustedes lo habrían hecho así? (la pregunta que NADIE responde). Y es ahora cuando usted me dice aquello de: "como Dios lo consiente, según monocamy, pues es que la culpa es de Dios" ¡¡¡No señor!!! monocamy no dice tal, dice que ustedes están locos pensando que Dios condena a alguien eternamente o que "respeta decisiones" jajaja. Vaya, nos hemos ganado el respeto de Dios, pues, aunque sea cayendo en el infierno. Léase a sí mismo: Dios respetando nuestra decisión de alejarnos de la felicidad total para sufrir para siempre. No, no puede ser que un educador me diga tal cosa. Cualquier padre sabe subjetiva y objetivamente que hay decisiones que a sus hijos inmaduros no les corresponde tomar y por eso asumen su tutela y educación, natural, amorosa y aún jurídicamente. Y nosotros, con todo y siendo adultos y en plenas facultades y con todas las potencias del alma, somos verdaderos BEBÉS espirituales, enfrentados a la perfección de Dios, de Papá. De Abbá. A su madurez y sabiduría supremas. Y ahora no he mencionado ningún carro...

Lo siento pero no. Demasiadas incoherencias. Incoherencias derivadas (insisto) de tener que adecuar sentires y conceptos a los (innecesariamente) parámetros férreos, castrenses e irrenunciables que estructuran la doctrina. El resultado: un gigantesco castillo de barro.

monocamy dijo...

Respecto a su pregunta sobre qué hago por los que sufren , no se trata de presumir de currículos, sin duda podría hacer más y todos podríamos hacer más, mucho más. Pero le diré algo: los que dominan el mundo (presidentes, dueños de compañías multinacionales, jefes de la banca y otros) son humanos como usted y como yo. Si el azar (?) consintiera que usted o alguien como usted y distinto a ellos (en el proceder) tuviera ese poder, ser alguno de ellos ¿acaso inmediatamente no repartiría los recursos para que TODOS pudieran tener un mínimo de benefactores con los que medianamente vivir, acabando con las desigualdades? ¿Acaso no hay millones de personas que ostentando esa capacidad también lo harían? MILLONES, como los millones que sufren o más que ellos, en número (porque los propios que sufren rescatarían a los que "sufren más que ellos", por Dios bendito).

Vaya, quiero pensar que SÍ.

Luego entonces usted mismo, con la capacidad suficiente, CAMBIARÍA las cosas y rescataría a los que sufren ¿por qué no iba a tener idéntica intención en el cielo, perdóneme que le pregunte? ¿por qué se iba a conformar con que "se hizo lo que se pudo"? Vaya, que respecto al cielo no es oro todo lo que reluce, me viene usted a decir.
Ay, no, no... No puedo creer lo que leo. Valiente fe la de ustedes. Mis respetos...

Le envío un abrazo, es un placer para mí leerle.

gaudiumlux dijo...

En primer lugar quiero disculparme por no haber respondido con prontitud, pero es que he andado para acá y para allá en estos días, de que me ha sido imposible encender por lo menos la computadora. Espero comprendan.

Estimado Monocamy, he aquí mi respuesta

En primer lugar, quiero decirle que respeto tanto su elucubrar como su opinión, acuérdese lo que he dicho ya, yo no pretendo obligarle a creer en lo que creo, lo único que intento responderle es a eso de que la creencia en un infierno eterno es dogmatismo, o hasta cierto punto, me corrige se le interpreto mal, irracional, a lo cual he respondido que no. Digo esto porque usted eso lo sigue manteniendo creo, pues hasta me ha llamado loco y no sólo a mí, sino también a todos lo que profesamos esta fe, o sea, loco = persona que no logra tener ordenados sus pensamientos por causa de su enfermedad, que no logra razonar bien, pues, o Una persona que ha perdido la razón, o sufre de locura, enfermedad, que tiene trastornadas las facultades mentales.
Aunque claro es dogmática la doctrina, pero no dogmatismo, o irracional, como usted dice. Pero si a eso vamos el Cielo también lo es, es dogmático, pues, y ahí, como es conveniente quizás, veo que usted no pone reparo alguno.
Yo no pretendo que usted crea en esto, sólo intento demostrar de que existe la posibilidad que se de, pero también he dicho claro que lo más importante es la misericordia de Dios que está dispuesta a perdonarnos cuántas veces la busquemos y la necesitemos.

gaudiumlux dijo...

Digo esto porque quiero dejar claro lo que digo y el por qué lo hago. Pero ojo, no se me añadan cosas que no he dicho, como por ejemplo: dice su honorable persona que yo dije "usted que dice que yo no refuto nada". Usted me pregunta si yo leo lo que escribo, pues sí, el que no los lee, o no lee bien creo que es usted señor. Nunca en lo que va del diálogo he dicho eso caballero. Lo que expresé era que no refutaba a lo que yo le decía o nada del punto concreto que le decía, pero no he dicho que usted no refuta nada. Tampoco he dicho: "como Dios lo consciente, según monocamy, pues es que la culpa es de Dios" ¡¡¡No señor!!! monocamy no dice tal". Nunca he dicho eso, el texto es claro cuando digo "Según su “flamante” razonamiento da la pauta para pensar que sí. ¿Si Dios actúa sin sentido es que acaso no puede existir el mayor sin sentido, o sea el infierno?". Lo que quería decir es que puede darse a partir de su raciocinio un razonamiento que lleve a la existencia del infierno, que es a lo que usted huye. No dije que usted lo decía dije que eso se podía desprenderse de su mismo modo de elucubrar. Cosa distinta creo. Y así como estos detalles hay más, pero que importancia tiene eso en el diálogo, pues quizás poca, pero quería aclararlo.

gaudiumlux dijo...

1. habla usted de que seguimos estancados en conceptos los cuales deben ser un fuente de enriquecimiento y consenso, nunca un recodo donde emboscarse, totalmente de acuerdo con usted caballero, pero eso es lo que no logro entender, por que veo que algunos conceptos que le convienen los sigue desglosando y los que no le parecen dice que eso es emboscarse, no entiendo. Por ejemplo, no me deja claro la cuestión del “todopoderoso”, ¿acepta o no de que existe la posibilidad de que Dios haga algo o no lo haga no deja de ser todopoderoso?. Si o no. Creo que lo dice pero dando vueltas. ¿O es que siente que se desmorona su planteamiento?. Digo eso porque ahora veo que recurre una y otra vez al punto que es inexpugnable, que es incapaz de ser ofendido, etc., pues si eso ya se sabe señor, el término se aplica a Dios de modo metafórico, como se le aplica el concepto Padre, que usted utiliza en uno de sus anteriores comentarios, pues si se entendiera el concepto y características de Padre tal y como lo viven algunos padres de este mundo, muchos en lugar de hacerse una idea positiva de Dios se la harían negativa por su propia experiencia. Para comenzar el Padre terrenal se muere, a veces se equivoca y en no pocas veces no quiere a sus propio hijos. Dios, sin duda, no tiene nada de esto. Hay términos que en sus conceptualizaciones se aplican de modo metafórico a Dios. Estamos de acuerdo de que Dios no deja de ser Dios o menos Dios por los errores que cometemos, pero el punto es que nos dañan a nosotros , por eso le digo que el punto no es ese sino el rechazo del ser humano, pero usted dice de que por eso yo me voy a los cerros del Úbeda, ¿cómo que me voy a los cerros del Übeda? si la cuestión ahí tiene un punto importante porque la posibilidad de ese infierno eterno es posibilidad, porque el ser humano puede rechazar a Dios. Vaya si eso no tiene nada que ver,....mmmmmm. Además, Vaya, ahora resulta que las conceptualizaciones no ayudan, Señor pero usted lee lo que escribe, mire pues, para realizar juicios claros y precisos que nos vayan dando la oportunidad de hacer raciocinios adecuados que nos llevan a descubrir la verdad es necesario que los conceptos de donde partimos estén en su verdadera conceptualización, aplicación, y para ello no es necesario reinventar la filosofía ni nada por el estilo, sino saber por qué y en que sentido se aplican.

gaudiumlux dijo...

Usted se admira de que exista esa posibilidad. Para usted, según atisbo, si Dios puede todo debe hacer o imponernos, si es necesario, lo que nos conviene. Pues habla usted de que si todo lo puede y pudiendo salvarnos sabiendo de que nos vamos a condenar eternamente y no lo hace, eso implicaría de que su Todo poder no sirve para nada, Jaá. No digo pues que no se sabe si acepta o no lo de todopoderoso, pues usted quiere obligar a esa cualidad, propia de Dios a que Dios lo haga todo, o en este caso, todo lo que conviene al ser humano sino no sirve que sea todopoderoso.
Primero hay que decir de que Dios hace lo que nos conviene y de ahí la cuestión de su misericordia y gracia, pero si se le acepta. Además si a eso nos vamos entonces ¿por qué no ha evitado gran cantidad guerras que han hecho tanto mal a tantos seres humanos?, ¿podemos decir por ello de que por eso la omnipotencia de Dios no sirve?, pues no, lo que pasa es que nosotros la "hacemos inservible", en cierto modo, porque él puede actuar en nosotros si se lo dejamos si seguimos su voluntad,"todo lo puedo en el que me fortalece"(flp, 4,13). Pero si no la cuestión se complica, no porque la omnipotencia de Dios no sirve. ¿Puedo decir de que los estudios y ciencia de un doctor no sirve, por el hecho de que yo no me acerque para que me examine, diagnostique la enfermedad o me recete algo que me puede ayudar? . No “servirá” para mí porque no la aprovecho, pero otros no dirán eso, sino lo contrario, porque quizás sí supieron aprovechar la ciencia y conocimientos de dicho doctor.

Además, dice usted: "Y le implica porque ÉL SABRÍA que alguien fallaría y si alguien falla, caballero, el resultado NO ES PERFECTO. Y UN SER PERFECTO SÓLO DISEÑARÍA UN SISTEMA PERFECTO." Pregunto honorable Monocamy, ¿ las guerras son perfectas entonces?, ¿la pobreza es perfecta entonces, la crisis económica es perfecta entonces?, es más le pregunto: ¿el hombre es perfecto entonces?, y no que USTED MISMO DIJO que era imperfecto pues, entonces, ¿Dios es imperfecto por hacer al hombre imperfecto al cual después debe corregir necesariamente para que termine perfecto, ¡termine, eso significa que no era perfecto!,jajajajajajaa. Esto si que no cueeeeeeeelllaaaaaaaaaaaaa.
Y luego dice : "Lo siento pero no. Demasiadas incoherencias. Incoherencias derivadas (insisto) de tener que adecuar sentires y conceptos a los (innecesariamente) parámetros férreos, castrenses e irrenunciables que estructuran la doctrina. El resultado: un gigantesco castillo de barro."
Creo que se lo aplicamos a usted mismo caballero,...a usted mismo.

gaudiumlux dijo...

3. Respecto a una de las últimas preguntas que le hacía creo que sólo responde en parte, pues no deja claro si es feliz y si está de acuerdo en un mundo en que conviven al mismo tiempo que usted, personas que sufren mucho en diversos sentidos cuando otros la "pasan bien".¿cuál es su respuesta?, si o no. Pues si es un sí, le digo de que se sentirá bien en el cielo si sabe que otros están en el infierno, porque allá no le importará tampoco. Pero como creo que su respuesta será que no, le digo de que así pasará si llega a existir el infierno, hay cosas que no nos agradan, que no son lo ideal o mejor o lo que conviene realmente, sin embargo, lo cierto es que pasan. No por eso Dios es imperfecto o deja de ser Todopoderoso. El infierno no es algo hermoso no es lo ideal para el ser humano, no entra en la lógica de Dios ni del ser humano, pero se puede dar no por culpa de Dios sino por nuestro egoísmo, qué el hombre es imperfecto, pues si eso ya lo sabe Dios y lo sabemos todos, por eso hablo de la gracia que Dios mismo da al ser humano, esa capacidad de arrepentimiento y de alcanzar perdón y vida eterna si él la acoge.


Acepto que me equivoque, como usted muy bien me lo hace ver, de que el término
“respetar” para referirse a que Dios deja que pesan ciertas cosas no tan agradables o beneficiosas para el ser humano puedan pasar, pero ojo, eso NO IMPLICA QUE NO PASEN ni que él no deja que pasen. Esto es porque él da los medios para que el hombre actúe distinto y pueda salvarse, pero el ser humano si no quiere no los actúa. O es que va a negar que se den cosas que Dios no quiere, o ahora dirá que Dios quiere la guerra, la desnutrición, una cosa es que la quiera otra que la deja pasar pues sabe que el ser humano es responsable de sus actos.

gaudiumlux dijo...

4. Respecto a la cuestión de los términos “imponer” y “donar” , lo que hacía era aclarar cómo están las conceptualizaciones, pero ahora viene usted y me dice : “Y claro que las imposiciones que menciono son positivas y neutras pero de hecho he nacido así y no deja de ser una imposición en el sentido de que no he elegido yo mi diseño, lo han elegido por mí ¿acaso esto es falso? vaya, si eso no es "imponere" que baje Dios y lo vea. Pero estoy encantado de tener mis extremidades "impuestas", créame”.

Hala, que no son imposiciones señor, o es que no acepta cómo están concebidas esas palabras en nuestro lenguaje, hasta le puse los sinónimos y ni aún así, ya yo mismo lo decía en sentido lato sí que son imposiciones pero en sentido estricto no, y no que usted dice, pues, de que tengamos conceptos claros y que sino reinventemos la filosofía, pues si no se aceptan como lo que son nos confundimos más: “O reinventamos la filosofía, pues. Reinventamos los significados de amar, comprender y conocer. Por eso hablaba de tener los conceptos claros. ¿No que amar era comprender? ¿y no que si comprendes y amas no necesitas perdonar?” Ajaa, caballero. No digo que cuando le conviene habla de aclarar y cuando no de “emboscamiento”. ¡tampoco cuellla….!!!!!!

Créame, a mi también me encanta dialogar con usted, la prueba: sigo haciéndolo, sino ya hace rato hubiera dejado de hacerlo.jajaja.

Saludos

monocamy dijo...

Querido gaudiumlux:

La culpa es mía por caer en la trampa y entrar en tecnicismos. Tenga la razón pues. PERO ENTRE DE UNA VEZ EN EL DEBATE REAL. Nadie encontraría lógico que un padre depositara en sus hijos inmaduros la responsabilidad de tomar decisiones que pudieran resultar fatales para ellos, porque es ilógico que eso ocurra, porque ningún padre lo haría. Y si los hay, porque somos imperfectos, inmediatamente son tachados de irresponsables. Son malos padres y esto es una verdad objetiva. Y que existan malos padres TAMPOCO es una circunstancia extrapolable a Dios ¿cierto? nada más lejos.

¿Y dice usted que Dios, nuestro padre, es lo que hace? ¿nos cede esa responsabilidad? pues tiene usted un problema llamado contradicción flagrante objetiva y, de refrendo, el sentir universal de las relaciones... contradicción que resuelve hábilmente (según usted) recomponiendo el concepto "padre" y señalando, ahora, que es algo metafórico. Dios es un "padre metafórico" pero el concurso por lograr los puntos necesarios para “salvarse” sigue vigente. Y yo no salgo de mi asombro, cada vez que le leo. El propio Jesús no saldría de su asombro, Él que le llamó directamente PAPÁ, esto es, el concepto padre en su estado más ÍNTIMO, REAL y FAMILIAR y que recomendó. ¿Cómo voy a dar crédito a una doctrina que pretende hacerme tragar tamaña rueda de molino de manera tan obscena? Sonrío, resignado.

monocamy dijo...

¿Y qué me dice de enfrentar dos imcompatibilidades como CONOCER a alguien (y amarlo, por añadidura) y SENTIRSE OFENDIDO por algo que haga? Nadie se ofende cuando ama y comprende. Y este axioma filosófico es igualmente universal y mana del sentir de los corazones, se inspira en la experiencia de tales sentires, esos sentires que, a su vez, emanan de las comunes potencias del alma. ¿Y dice usted que Dios, el que mejor nos conoce y el que más nos ama, el que siembra tales potencias e inspira ultimadamente los sentires aquellos... es lo que hace? ¿ofenderse? ofenderse y castigarnos, además. Bueno, no nos castiga, claro. Nos lo hemos buscado solitos, los estúpidos bebés. Sonrío, resignado y a punto de llevarme las manos a la cabeza.

Y es curioso porque existen tantas maneras de plantearlo de otro modo, de que las “injusticias” fuesen purgadas sin que el alma se perdiese definitivamente y que el resultado agradase a todos. Yo me he imaginado tantas... Usted habla de posibilidades pero niega sistemáticamente la mía. Tampoco las contemplan. Jamás. Jamás y con toda la misericordia del mundo. Aceptan que probablemente miles o millones de almas se perderán y ustedes, los que se salven, serán felices obviándolo. ¿De qué amor se supone que he de impregnarme, ante esta impostura? como ustedes no acaban de creerse REALMENTE que Dios es PAPÁ, pues no entienden que los destinados al infierno son sus H-E-R-M-A-N-O-S. Por eso creen, en su locura, que podrían ser felices.

Mis respetos.

monocamy dijo...

Mire, aunque se empeñe en buscarle tres pies al gato, yo en ningún momento he dicho que las desgracias del mundo sean culpa de Dios. El mundo lo hacemos nosotros. Yo lo que he dicho (que es sobradamente diferente) es que el propio sufrimiento y caos podrían ser pedagógicos, enfrentados a una realidad distinta en la que estuvieran ausentes. Eso es lo que he dicho.

Y el RESULTADO, señor, el RESULTADO, el fin y motivo de la Creación, no puede ser IMPERFECTO. Y si se pierde UNA SOLA ALMA, no sería perfecto. Quiero pensar, casi temblando, que no negará esto... Y si el resultado es PERFECTO, como habría de ser por ser realizado por un ser PERFECTO, las propias imperfecciones tácitas son PERFECTAS ¿lo entiende ahora? es que sólo me queda hacerle un dibujo.

Y no soy feliz viendo lo que ocurre a mi alrededor. En absoluto. ¿Pero cómo cambiarlo si no logro ni convencerle a usted, que se ve inteligente y culto, de que su propio padre (¡y el mío!) le ama y jamás le condenaría?

Es entre dulce y desesperante...

gaudiumlux dijo...

¡Vaya, ahora soy yo el que no debato!, incluso me acusa usted que soy contradictorio “… tiene usted un problema llamado contradicción flagrante objetiva”. No cree que el contradictorio es usted. Si no he estado debatiendo, entonces usted tampoco. Surge, pues, la pregunta ¿por qué ha tratado de dar respuesta y objeción a lo que yo le decía?, sino hemos debatido entonces ¿qué hemos hecho?. Usted habla de que entre en debate real, y ¿qué significa debate real para usted señor?, quiere que acepte sus incoherencias, como se les he demostrado que lo son. Usted llama a mis opiniones incoherentes, por eso he intentado responderle, pero cuando le respondo y es inobjetable la respuesta recurre usted a decir, como queriendo asirse de algo, de que es un elucubrar sin salir de los conceptos, de que soy un incoherente de que rehuyo el debate real. Sabe qué, más aún me admira usted de que siga dando vueltas en lo mismo y diciendo a diestra y siniestra de que soy incoherente cuando ya hemos visto la cantidad de incoherencias y contradicciones que ha dicho usted por defender su modo de pensar, luego me acusa a mi que soy yo el que me encierro. ¡Por favor Señor!. Acepto que no le he logrado convencer, pero ya DIJE que ese no es mi objetivo sino demostrar que lo creo no es torpeza o parte de la locura, que según usted padezco, sino que es algo que puede darse y fijese que no he recurrido a ninguna cita bíblica que hable del infierno, que son muchas y tajantes, sabe por qué no he recurrido a ello, por que sé que usted dirá de que soy un dogmático en el sentido más peyorativo de la palabra, si le cito una frase de la Iglesia dirá que ésta no tiene autoridad, Okay. Hemos intentado hacer diálogo y usted sigue apoyándose en algo que le puede sustentar racionalmente su postura, cosa loable y que admiro profundamente, pero no me convence ni acepto, lo digo con sinceridad, pero sigue diciendo que esto y lo otro sin dar un razonamiento contundente que sea inobjetable de modo pleno, no convence usted, es más si se fija y si vamos hablar de incoherencias las suyas son de modo F-LAG-R-A-NT-E-, LO HE DEMOSTRADO YA. Creo que estoy en debate real, creo que usted también lo está y por eso ha opinado en contestación , no sólo porque usted diga sin demostrar ni pizca que sigo un debate irreal o superficial, yo voy a creer que lo sigo, no señor.

gaudiumlux dijo...

1. Yo no niego que el concepto Padre aplicado a Dios esté en su estado más íntimo, real y familiar, LO ES, pero no significa que éste sea un concepto que exprese esa familiaridad, esa intimidad , ese amor de Dios en su totalidad, por que es un concepto, que intenta concebir, abarcar y el amor de Dios es infinito. Cuando digo que es metafórico me refiero a eso señor. Además, amigo Monocamy, si bien es cierto de que en ciertas religiones puede atisbarse la presencia de Dios como Padre, NINGUNA LA DESARROLLA MEJOR COMO LA PROPUESTA POR CRISTO,¡¡¡¡¡¡ de lo que usted habla es de una verdad revelada y dogmática!!!!!!. Bien Señor, no que su diálogo era sólo racional, ya son varios elementos dogmáticos que esta aceptando sin analizarlos muchos, porqué a algunos les aplica su total adhesión y a otros no, pues por conveniencia. Pero ojo eso le puede causar más dolores de cabeza si el diálogo continúa. ¡póngase claro en qué ámbito se mueve!. Es cierto que yo le cito alguna frase bíblica de vez en cuando pero después de presentar un raciocinio, para demostrar que la fe que creemos no es irracional o ILÓGICA, como usted sigue diciendo.


2. Habla usted de que “Nadie encontraría lógico que un padre depositara en sus hijos inmaduros la responsabilidad de tomar decisiones que pudieran resultar fatales para ellos, porque es ilógico que eso ocurra, porque ningún padre lo haría”. TOTALMENTE DE ACUERDO MOOOOONOOOOCAMYYYYYY, PERO ES QUE ME LEEE UUUSTED O ¿NO ME ESTA LEYENDO?. Por eso le decía la cuestión de la gracia señor,¡¡¡ la doctrina sobre la gracia!!! , sobre la gracia, pues ésta es la ayuda plena que Dios otorga a las almas, a los seres humanos inmaduros para que maduren, aunque no los obliga, los llama en cada momento, les ayuda en todo lugar e instante, con la gracia el ser humano por imperfectísimo que sea puede llegar a ser perfecto: “Donde abundó el pecado, S-O-B-R-E-A-B-U-N-D-Ó LA G-R-AC-IA, (ROMANOS 5,20). Es cierto que somos endebles, es verdad que somos bebés, en cierto modo, en el ámbito del conocimiento de Dios, por eso mismo necesitamos de la revelación y de la gracia que nos iluminan, porque nuestros pensamientos a veces son MUY LÓGICOS, PARECEN TREMENDAMENTE RAZONABLES PERO SON INADECUADOS. Como un bebe que piensa de que algo o lo otro que hace está bueno cuando en realidad no lo es.

gaudiumlux dijo...

Usted habla de Padre, pues como veo que ya entró en él ámbito dogmático, PORQUE DESDE LA FILOSOFÍA NO PODEMOS LLEGAR A CONCEBIR A DIOS COMO PADRE DESDE LA ÓPTICA EN QUE USTED ME LA PLANTEA, NO HASTA EL MOMENTO, SÍ EN ALGUNOS ASPECTOS COMO DADOR DE VIDA, COMO PRINCIPIO , COMO VOLUNTAD CREADORA, COMO AUTORIDAD, COMO CAUSA DEL SER, COMO PRINCIPIO CONSERVADOR, ETC. PERO PARA LLEGAR HA ESTO NO NECESARIAMENTE NECESITAMOS TENER EN CUENTA LA REALIDAD DE PADRE, PUEDE SER DESDE OTRA ÓPTICA.
Esta visión profunda de la Paternidad Divina y de nuestra filiación plenamente abarcante es desde la fe, desde la revelación, por lo tanto no me venga ahora a decir de que la cuestión de la gracia es un dogmatismo, un escape para ya no seguir elucubrando, USTED MISMO SEÑOR, HA TRAIDO EL DIÁLOGO HASTA AQUÍ, usted que habla de que Dios es Padre.

gaudiumlux dijo...

3. Sus raciocinios son magníficos, pero ya hace rato sucumbieron, se intenta asir de algo que le aplasta cada vez más. Siempre habrán opiniones que parecen más maravillosas que las que pueden estar presentes en la Iglesia o en la misma lógica divina, pero como digo parecen, pero en el fondo no lo son. Cito un ejemplo: Se me viene a mi mente en este momento la situación de Pedro, Príncipe de los Apóstoles y Primer Papa de la Iglesia. El Evangelio nos narra aquel episodio en el que San Pedro se presenta con aquella maravillosa, enternecedora y amorosa idea para con su Maestro la cual consistía en que el Maestro, o sea Jesús, no debía morir para llevar a cabo su Plan Salvífico. Según Pedro no era necesario que Jesús muriese ( San Marcos 8, 27-33), pues Dios que todo lo puede hacer podía hacer que la salvación plena se obrara de otro modo, además estaba la cuestión del amor profundo del Padre hacia su Hijo, la idea de San Pedro no era descabellada, irracional o ilógica, pues era lógico de que si el Padre ama al Hijo no dejará que éste padezca, además, el amor de Dios es esencia, no simple añadido a su ser, éste amor, por lo tanto, debía y podía cambiar el punto del “modo” en cómo se realizaría la Obra de la Redención porque el amor siempre quiere el bien del amado. Hasta aquí la lógica está bien. Además, posiblemente pensó San Pedro : es mi Maestro, el que me ama tanto a mí, el que ha hecho tanto por mí , por todos los demás, yo tengo que defenderle para que no le hagan daño (San Juan 18, 10), tengo que evitar que se lo lleven a matar, no le dejaré sólo, etc. Como vemos hay sentimientos nobles de parte de San Pedro para con su Maestro, tiene lógica su razonamiento que puede explicar el por qué intentó persuadir a Jesús de que no muriese para salvarnos, ya que podía hacerlo de un modo diferente. Pero lo cierto es que Jesús por estas “maravillosas” ideas, por estas lógicas ideas y muy razonables ideas le llamará Satanás, o sea, “el que hace tropezar”, porque está intentando entender a modo muy humano el designio divino de salvación: “apártate de mi Satanás, tú no piensas como Dios sino como los hombres” (San Marcos 8,33). Más tarde, cuando Pedro había intentado defenderle y evitar su arresto que le llevaría en último término a morir en la cruz, Jesús le dirá también: “coloca tu espada en su lugar, ¿acaso no beberé la copa que mi Padre me da de beber?” (San Juan 18,11), es decir, ¿acaso no debo morir para realizar el Plan de Salvación según el Padre lo ha dispuesto?, ¿o es que tú vas a ser más sabio que el Padre?. Sin duda el punto no es que San Pedro le estaba deseando un mal a Jesús, sino todo lo contrario ¡¡le deseaba un bien!!, el que no muriera, el que no padeciera, que no sufriera, pero ésta es la cuestión , por desearle un bien le estaba deseando un mal, por que está deseando que Jesús rompa la voluntad del Padre, que Jesús busque y guarde su Yo para sí y no que su “Yo” se entregue a todos los “tu” humanos por medio de su perfecta entrega a el “Tu” Divino de su Padre Eterno.
Pedro, gracias a Dios, logró entender la lógica Divina de La Muerte de Cristo: En 1 Pedro 3, 18 nos dice: “miren cómo Cristo murió una vez a causa del pecado. Siendo él Santo murió por los malos para conducirnos a Dios. Murió en su carne y resucitó por su Espíritu”. Este texto muy probablemente lo escribió San Pedro, pero hay exegetas modernos que opinan que fue un discípulo suyo, de todos modos se ve que estaba influido por el apóstol el cual terminó entendiendo la cuestión de la Pasión y Muerte de Jesús, y por lo mismo aceptándola.

gaudiumlux dijo...

Sin embargo, para el mundo judío y no judío, que probablemente seguía pensando en lógica muy humana, la Pasión y Muerte de Cristo no logra cuadrar con su forma de pensar, por ello dirá San Pablo que fue “escándalo para los judíos, necedad para los gentiles (1 Corintios 1, 23), recordemos que él término gentiles se está refiriendo aquí en gran medida a los griegos, o sea, a los filósofos, a los que elucubran maravillosamente ideas y muy cuerdas quizá algunas de ellas, pero que como hemos dicho son sabiduría humana, no sabiduría divina que va más allá aún, por eso San Pablo dirá también de que la Cruz de Cristo es “sabiduría de Dios”. (1 Corintios 1, 24). Con esto no estamos diciendo de que la sabiduría divina se opone a la humana, no, eso no, pero sí en no pocas veces la supera en mucho y es cuando quedamos desconcertados al no entender el por qué esto o lo otro. Lo que pasa aquí es que se nos olvida la lógica divina, se nos olvida su palabra que nos dice “… sus pensamientos no son los míos, mis caminos no son los mismos de ustedes, dice Yahvé. Así como el cielo está muy alto por encima de la tierra, así mis caminos se elevan por encima de sus caminos, y mis pensamientos son muy superiores a los de ustedes” (Isaías 55,8).
Responderá que no le cuadra eso de que la sabiduría divina de la que habla el texto último consista en tener la posibilidad de una condenación eterna. Ese es el punto esa es su brillante idea, y no es que sea mala y yo ADMIRO DE USTED MONOCAMY SU GRAN AMOR PARA CON TODOS LOS SERES HUMANOS, GRANDE ES SU AMOR, MAGNIFICA SU IDEA, PERO A VECES NUESTRA LÓGICA NO BASTA POR BUENA QUE SEA, REPITO POR BUENA QUE SEA. PORQUE ESTO MISMO QUE USTED DICE, DIOS LO QUIERE POR ESO DEJA LA GRACIA , DE LA QUE ANTES HABLÁBAMOS. DIOS LO QUIERE REALIZAR PERO NO EN EL MODO EN QUE USTED QUIERE QUE LO RELICE. NO SE DEJE EMBAUCAR DE SU ADMIRABLE CABEZA, USTED DICE DE QUE ES SU SENTIR , DE QUE ES LO QUE DIOS LE PONE EN SU MENTE Y POR LO TANTO, SU ORACIÓN. PORQUE DIOS ES PADRE SUYO Y NO SOLO MIO, CORRECTO ESTO ULTIMO, pero no se olvide usted de que a Hitler se le vinieron tantas cosas espantosas a su mente y de las cuales el creía que esta bien, que eran razonables que eran magnificas ideas, pero lo que era magnifico para él resultaba que no lo era, no se le olvide que hubieron tribus americanas que mataban a jóvenes para ofrecérselas a sus dioses porque “pensaban” que era bueno, pero no lo era, lo de Pedro iba por ese rumbo, lo suyo por ahí va.
Disculpe que me haya metido a tanto aspecto sobrenatural, pero es usted el que da la pauta, no vaya a salir diciendo que yo quise esconderme en esto dogmatismos para no aceptar su verdadero diálogo, hay no, no, no puedo creer que lo diga.

gaudiumlux dijo...

4. Pregunta usted: ¿Y qué me dice de enfrentar dos imcompatibilidades como CONOCER a alguien (y amarlo, por añadidura) y SENTIRSE OFENDIDO por algo que haga?. Ya lo he dicho el punto no es que Dios sea el ofendido esta pregunta va en línea de lo inexpugnable, del que Dios no puede ser ofendido etc., cosa que ya contestamos. Además, si quiere que le conteste, pues aquí esta mi respuesta. Dice usted tamaña aseveración: “Nadie se ofende cuando ama y comprende”, ¿Es eso cierto realmente?. Amigo Monocamy una cosa es que usted ame y que por este amor al ver una injuria que le realicen por el gran amor que tiene usted no tome venganza, sino que perdone siempre, no le afecte tanto sino que le afiance en conocer más la imperfección del que le haya injuriado y por lo mismo , perdonarle. Una cosa es que no se sienta ofendido, otra es que no se vengue y comprenda. Sentirse ofendido se siente, pero no se venga de ahí que eso sea una expresión del amor . O es que quiere negar algo tan palpable en los humanos. Si usted tiene un niño y es padre de él o conoce a algún niño y lo ama, lo comprende porque es niño. Pero resulta que este niño comienza ha realizar acciones inadecuados, como insultarlo a usted frente a personas a quienes usted guarda un gran respeto, y hasta cierta pena, y esto no lo va a negar pues usted sabe que las tiene, creo que usted sentirá vergüenza, intentará callar al niño, claro si realmente le ama no lo castigara, ni en público ni en privado, le pedirá quizás de que no lo vuelva a ser que esto lo otro, PERO ESO NO QUITA QUE USTED NO SE HAYA SENTIDO MAL, NO SE HAYA SENTIDO OFENDIDO. No confunda señor. Se sintió ofendido, aunque comprenda la inmadurez del niño, aunque ame el niño, Si usted es sincero y ha tenido esa experiencia no lo negará. Por eso, eso de que “Nadie se ofende cuando ama y comprende” mmmmm, no es muy real que digamos quizás lo que quiso decir fue “nadie busca castigar o hacer sentir mal cuando realmente ama y comprende”. Bueno aquí podemos llegar a dos puntos uno, de que usted diga de que en Dios es diferente, de que Dios ama y comprende y por lo mismo no se siente ofendido, cosa que no logra demostrar, pero bueno supongamos de que se la aceptamos sin mediar palabra, jaja, el punto es que eso ya quedo claro o es que ¿NO HA ENTENDIDO? CUANDO LE DECIMOS DE QUE ESE NO ES EL PUNTO CLAVE, OSEA DE QUE DIOS SE SIENTA OFENDIDO SINO DE QUE ES EL HUMANO QUE NO ACEPTA A DIOS, NO ES QUE DIOS QUIERE CONDENACION. ¿O LE HAGO UN DIBUJO O MAPA PARA QUE SE GUÍE?.
Dos, si nos atenemos a la interpretación que hemos hecho, intentando decir lo que probablemente quiso decir “nadie busca castigar o hacer sentir mal cuando realmente ama y comprende”. Hay que decir de que eso está presente en Dios, pues él no busca condenar a nadie, su misericordia infinita y gracia infinita, nos ayuda a no condenarnos por malvados que seamos, pero si la aceptamos, más si la rechazamos, no es culpa suya pues nos dio medios y capacidad suficientes e infinitos para poder salvarnos , de ahí que se habla de que Dios es amor, pero también es justicia, pues si bien somos débiles, pero él nos da la fuerza necesaria para superarnos, éste es el punto, Señor Monocamy.

Dirá usted que eso es contradictorio, señor analice y vera que no lo es, piense y vera que no lo es, además ya quedo demostrado de que Dios deja pasar ciertas cosas. Usted me dice: “Y no soy feliz viendo lo que ocurre a mi alrededor. En absoluto. ¿Pero cómo cambiarlo si no logro ni convencerle a usted, que se ve inteligente y culto, de que su propio padre (¡y el mío!) le ama y jamás le condenaría?”.
En lo último estamos de acuerdo señor, por parte de Dios Jamás me vendrá la condenación es por el rechazo mío si no lo entiendo, sino acepto a Dios y su plan de salvación, por Dios no. Eso ocurre, hay personas que se obstinan y no aceptan a Dios , y dicen no, cuantas veces les sea posible, mírese usted, que se ve valiente, inteligente y gran crítico, no da brazo a torcer sigue pataleando en lo mismo. Esto en una discusión intelectual, pues hay quienes en cuestiones existenciales.

gaudiumlux dijo...

5. Dice usted: “Jamás. Jamás y con toda la misericordia del mundo. Aceptan que probablemente miles o millones de almas se perderán y ustedes, los que se salven, serán felices obviándolo. ¿De qué amor se supone que he de impregnarme, ante esta impostura? como ustedes no acaban de creerse REALMENTE que Dios es PAPÁ, pues no entienden que los destinados al infierno son sus H-E-R-M-A-N-O-S. Por eso creen, en su locura, que podrían ser felices.”
Monacamy juega a ser más misericordioso que Dios, sé que me responderá “y usted más justo que Dios”, lo cierto es que SE LE OLVIDA A USTED, o quizás lo ignora de que en Dios no hay pasado ni futuro sino un ETERNO PRESENTE, Él todo lo ve en presente , pues es eterno, nosotros somos los que vemos y vivimos las cosas en las categorías de espacio y tiempo, y por lo mismo en pasado, presente, y futuro. Por ejemplo, si me herí levemente hace dos años esa herida arderá en es momento pero luego, a medida pasa el tiempo ya habrá pasado, y quizás en el presente ya no me duela.

En Dio existe la eternidad, pues si decimos de que Dios tiene tiempo lo limitamos y si el ser superior cambia ontológicamente se limita a algo y no puede ser El primer principio de todo. Por eso hablamos de Eternidad en Dios . Pues bien, dice usted : “Mire, aunque se empeñe en buscarle tres pies al gato, yo en ningún momento he dicho que las desgracias del mundo sean culpa de Dios. El mundo lo hacemos nosotros. Yo lo que he dicho (que es sobradamente diferente) es que el propio sufrimiento y caos podrían ser pedagógicos, enfrentados a una realidad distinta en la que estuvieran ausentes. Eso es lo que he dicho”. Y todavía añade: “Y no soy feliz viendo lo que ocurre a mi alrededor. En absoluto”.Esto lo dice respondiendo a la pregunta que le hacía de que si era feliz con los acontecimientos horribles y tan deshumanizantes que viven los seres humanos Y hablando más sobre el punto de las guerras, hambrunas, injusticias, etc., dice también: “Y el RESULTADO, señor, el RESULTADO, el fin y motivo de la Creación, no puede ser IMPERFECTO. Y si se pierde UNA SOLA ALMA, no sería perfecto. Quiero pensar, casi temblando, que no negará esto... Y si el resultado es PERFECTO, como habría de ser por ser realizado por un ser PERFECTO, las propias imperfecciones tácitas son PERFECTAS”. El punto es este, esos acontecimientos Dios los vive en su eternidad, nosotros los vivimos en sucesión de espacio y tiempo, Dios no, el es Eterno y así como vive eso y lo permite o deja que pase, puede que deje y que pase lo otro que usted tanto niega amigo. Todo lo vive Dios en la Eternidad. Oyó bien ETERNIDAD, y sin embargo, las deja que sucedan como usted dice que suceden, y lo cito para que no diga que yo lo digo: “las propias imperfecciones tácitas son PERFECTAS”, es decir, esas imperfecciones que causan las guerras, injusticias , llanto y dolor etc., Dios las deja . Por qué, ¿porque las quiere?, ¿porque quiere en su eternidad, pues Dios todo lo vive desde su eternidad, ver el hombre sufriendo a través de las guerras, hambres y en tantas cosas que ni a mí ni a usted nos gusta, menos a Dios le gustan?, pero lo cierto es que, sin embargo, deja que pasen por que sabe que la responsabilidad del humano existe, y sabe Dios que el ser humano se ha cerrado en su egoísmo y no desea abrir las puertas al amor ….

gaudiumlux dijo...

6. Amigo Monocamy dice usted de mí : “tiene usted un problema llamado contradicción flagrante objetiva y, de refrendo, el sentir universal de las relaciones...”. Ja. Vaya , vaya . He aquí otra contradicción de aquél que acusa que soy yo el contradictorio flagrante. Dice usted de que “las propias imperfecciones tácitas son PERFECTAS”, vuelvo a repetir: “las propias imperfecciones tácitas son PERFECTAS” ja, ahora dice usted que lo imperfecto es perfecto, jajajajajajaja. No digo pues, de que es usted el contradictorio y luego viene y me acusa de contradictorio a mí. ¡ ay Dios mío y suyo…no, no por favor, ya no…..!.
Mas o menos quiero entender a lo que se refiere, pues quizás quiso decir de que las imperfecciones presentes podían, ojo con ese podían que indica posibilidad no inexorabilidad, llevar a la perfección o que de suyo lleven a la perfección , cosa que sería un error más de los tantos en los que ya se devana. Pero bueno, una cuestión es que las imperfecciones puedan o lleven a la perfección, otra muy distinta es que las imperfecciones sean perfectas o sea, perfección. ¿Va a negar que esto es contradicción?,vea, analice y no me venga a decir de que soy yo el contradictorio, y que usted todo recto, todo sano, ja, sí , creo que ni usted se lo cree.

Termina tristemente su comentario último diciendo: “Y no soy feliz viendo lo que ocurre a mi alrededor. En absoluto. ¿Pero cómo cambiarlo…” este el punto hermano, hay cosas que no las podemos cambiar aunque no nos gusten, a mí sinceramente, como se que a usted, no me gusta la realidad del infierno, lo cierto es que existe esa posibilidad, y no lo podemos cambiar, pero sí podemos orar, vivir y desvivir para no llenarlo ni con nuestra presencia ni con la presencia de los demás , pues por eso necesitamos anunciar al amor, no al odio, a la esperanza no a la desesperación, a la vida, no a la muerte. Amigo monocamy por eso decía de que lo más importante es lo otro no esto, pero el que no sea importante no nos da pauta para eliminarlo y decir que no existe sin más. Siento un gran respeto por su opinión, no crea que no le he logrado entender, pero hermano ¿por qué no ocupar las fuerzas en llegar al cielo y no en intentar negar el infierno?.
Dice usted, disculpe que lo cite tanto, pero lo hago para que vea que leo y respeto sus ideas, aunque no convenzan a veces: “¿De qué amor se supone que he de impregnarme, ante esta impostura? como ustedes no acaban de creerse REALMENTE que Dios es PAPÁ, pues no entienden que los destinados al infierno son sus H-E-R-M-A-N-O-S. Por eso creen, en su locura, que podrían ser felices.”
Ve monocamy, no es que no nos sintamos hermanos, no es que Dios no sea Padre amoroso, lleno de ternura y misericordia, como usted dice, sin embargo cosas desagradables a veces pasan, Dios deja que fluya la libertad humana como deja fluir su fuerza de gracia. Usted mismo dice que no está de acuerdo o feliz con lo feo que acontece a su alrededor, es entonces por eso de que yo injustamente le puedo llamar de que su creencia sea sin amor o parte de una gran locura, de que no vea en los demás a sus hermanos, puedo decir de que usted no entiende de que Dios es Padre, por el hecho de que usted cree en que no se puede hacer mucho, es más, de todos modos las imperfecciones pueden llevar a la perfección, pues no.

Dios no quiere que el hombre se convierta en destructor del hombre, pues usted ya aclaró de que no es Dios sino el hombre que hace el mundo: “Mire, aunque se empeñe en buscarle tres pies al gato, yo en ningún momento he dicho que las desgracias del mundo sean culpa de Dios. El mundo lo hacemos nosotros”, pero lo cierto es que Dios deja que esto pase, y el lo vive en su eternidad, como hemos dicho, y no por eso deja de ser Padre amoroso ni nosotros hermanos de los que sufren hambre, enfermedad y tanto flagelo en nuestros días.

Gracias monocamy por el intento , pero no……
Y seguiremos dialogando Si Dios, Marisela, usted y las máquinas lo permiten.

monocamy dijo...

Gaudiulmux, aún con la gracia y todas las potencias del alma en ristre seguimos siendo demasiado inmaduros, bebés espirituales, ya se lo he dicho. Los "mecanismos para alcanzar la gloria" podrían no ser suficientes. Sigue siendo demasiada responsabilidad, con independencia de que pudiera salir bien. Podría salir mal. No es justo.

Dígame ¿por qué soy capaz de imaginar una alternativa más misericordiosa, más justa, más amorosa? Más sabia. Más propia de un dios de amor. Pero es que usted también podría. Vaya, dado su nivel reflexivo y cultural y su expresividad no creo que le llevase más de 15 minutos. Le invito a que lo intente, así de manera sintetizada y rápida. Usted sabe que podría pero no podría explicar por qué podría, ya que significaría superar a Dios en misericordia o amor o justicia. Una paradoja afilada. He ahí el talón de aquiles más palmario de la doctrina, los auténticos cimientos barrosos.

Con todo y errática, no puedo estar en contra de los valores amables que infunde para con el prójimo. Sólo pongo en duda lo insostenible.

Un saludo.

gaudiumlux dijo...

FE DE ERRATA.
SÓLO QUIERO CORREGIR LA EXPRESIÓN "Siempre habrán opiniones que parecen más maravillosas que las que pueden estar presentes en la Iglesia o en la misma lógica divina"
EN LA CUAL DEBARÍA DECIRSiempre habrán opiniones que parecen más maravillosas que las que pueden estar presentes en la Iglesia o en la misma lógica HUMANA. gracias

gaudiumlux dijo...

No es insostenible, es más ni siquiera lo prueba usted, y mire usted lo que dice de que: ni aún con la gracia se puede seguir siendo inmaduro, Perdóneme hermano pero se ve que no conoce personas y no sabe mucho sobre este punto.
y respecto a lo que dice de que: "Vaya, dado su nivel reflexivo y cultural y su expresividad no creo que le llevase más de 15 minutos. Le invito a que lo intente, así de manera sintetizada y rápida. Usted sabe que podría pero no podría explicar por qué podría, ya que significaría superar a Dios en misericordia o amor o justicia. Una paradoja afilada. He ahí el talón de aquiles más palmario de la doctrina, los auténticos cimientos barrosos."
Eso mismo digo caballero, es cierto de que he intentado demostrarle de que se "puede dar", pero eso no dice que le he demostrado que se de, aunque la fe sí lo diga, pero es que esto es un misterio y el no querer aceptar este posible porque no se entiende, también implicaría un "Usted sabe que podría pero no podría explicar por qué podría, ya que significaría superar a Dios en" su sabiduría que sabe el por qué hace esto o lo otro. Dios es Dios y el hecho de que usted diga de que su idea es mejor porque se acomoda más a Dios Amor, Justicia y Misericordia, no significa que eso debería de ser así, acuérdese del ejemplo de Pedro que traía a colocación.Pedro no estaba mal en su lógica, TODO ESTABA BIEN, pero eso no basta, más aún cuando ese pensar o "imaginar" como le llama usted ni siquiera puede sostener una crítica o que por defenderle se caiga en contradicciones demostrables o recurrir a la imaginación para intentar demostrar que "puede" estar en mi mente. Si a eso vamos, puedo imaginar que vuelo de una forma muy bien imaginada y no por eso voy a volar.

El punto Monocamy no es que no se "podría", como usted dice, dar su punto de vista, el punto es que la otra, siguiendo su esquema de "podría" entonces se "podría" dar también.por eso hablaba de que no es una locura o torpeza, como usted dice,el creer en que esta realidad que tratamos "podría" existir.

Yo ya he pensado lo que usted dice, créame, pero a veces no bastan las ideas nuestras por brillantes que parezcan, mis ideas por eso se apoyan en lo que creo, y lo que creo, como implícitamente usted ya lo dice con su "podría", no es parte de algo irracional, tiene sus razones.

Gracias hermano Monocamy por su gran amor total para la humanidad, pero sigo pensando que no es insostenible lo que sostengo, es más sus razones no lo han logrado demostrar, al contrario, cae usted en una serie de errores aún mayores e insostenibles.

Lo que sí Monocamy, agradezco es su fineza para dialogar, ¡es una gran tipo usted!, y creo de que desde esa misma bondad se desprende lo otro, lo que sí hoy le digo es que ánimo hombre, creo que es más importante luchar con ahínco para ganar el cielo y no confiarse con hacer sólo lo que debemos hacer, sino hacerlo de mejor manera, para que ese "podría", que usted dice, pero que yo creo que existe, no se convierta en experiencia ni en usted que no cree en este asunto ni en mí que creo que existe.

Y ojo cuidado con las imaginaciones... creo que lo que creemos no son sólo imaginaciones, pero si usted habla de imaginar creo que el diálogo cae... pues siempre podemos imaginar algo mejor, algo mejor, incluso, de lo que usted opina, pero esa es la cuestión, que también podría imaginar algo peor, algo peor, incluso a lo que yo le expongo, imaginar no es el camino Monocamy, lo siento de nuevo,pero sólo es un buen intento, intento que no responde a mucho...

monocamy dijo...

Gaudiumlux, no digo que lo que usted cree sea irracional. Pero sí me parece mejorable, honestamente. Y este matiz es más puntiagudo de lo que parece...

¿Por qué imaginar no es el camino o un camino, discúlpeme? ¿no que los caminos eran inescrutables? ¿éste no es válido? esa autoridad con la que hablan de lo sublime, no sé... ¿usted no ha imaginado cómo sería su encuentro con el Padre? qué sucedería, qué tipo de luz brillaría, quién sería usted "realmente", cómo sería no tener cuerpo y sentirse más vivo aún. Cómo sería mirarlo (?), madre mía... o sentir que le acoge a uno... se me enchina la piel... A usted Dios le regala el arma más potente para "acercarse" a ÉL: poder directamente tratar de I-M-A-G-I-N-A-R-L-O ¡imaginar el encuentro! ¡inventar el cielo, mientras ÉL ser parte de risa (seguramente) ante el minúsculo micro-intento de acercarnos a la maravilla real ¿y me dice que imaginar no es el camino?

Yo no sé qué voy a hacer con usted eh... Estoy tirándome de los pelos ya, fíjese lo que le digo jaja ¡No renuncien a soñar! Dulce y desesperante, lo predije...

Repase usted la meticulosidad con que me ha respondido a lo largo del debate, con "precisión doxológica". No es posible que hayan logrado meter el agua del mar en el hoyo en la arena. No es posible que intuición y corazón sirvan ahora nada más que de adorno, cuando forman parte de los mecanismos ejecutores de las potencias del alma que tanto hemos aludido. Usted mismo ha imaginado alguna alternativa, cómo me gustaría que lo compartiera conmigo...

¿Sería mucho atrevimiento pedírselo?

gaudiumlux dijo...

Amigo Monocamy, agradezco que diga que mi fe no es irracional, creo que va ahora por buen camino, pero antes sí que lo dijo amigo, ahora dice que no, no sé si no se acuerda que lo dijo o que está convecido, poco importa, pero sí que lo dice.

Amigo quiere hacerme entrar en su jueguito con lo de "caminos inescrutables", y ahí meter lo de la imaginación.Pues le digo señor de que la postura que usted tanto crítica crece aún más, pues son inescrutables los caminos del Señor,y por eso el ser humano le cuesta entender y aceptar que así sean,los del Señor no los suyos, la imaginación Monocamy es su camino, altamente subjetivo, es su opinión.

Vaya como no pudo contestar a los comentarios anteriores se escudo hoy en la cuestión de la imaginación, del raciocinio pasamos hoy a la imaginación.Baaaaah hombre.

Mire, mi objetivo lo he logrado: demostrarle que lo que creo no es torpeza o lucura, o una irracionalidad. Pero respeto su OPINION, AUNQUE SIENDO SINCEROS NO PRESENTÓ ARGUMENTOS CONTUNDENTES.

Dice usted ahora: No es posible que hayan logrado meter el agua del mar en el hoyo en la arena. No es posible que intuición y corazón sirvan ahora nada más que de adorno. Señor se acuerda del punto de Todopoderoso, que el que todo lo podía hace todo y otras confusiones SUYAS, pues lo mismo hace ahora con la intuicion, MONOCAMY HAY QUIENES INTUYEN QUE VUELAN, QUE FISICAMENTEN VUELAN ¿POR ESO VUELAN SEÑOR, DÍGAME POR ESO VUELAN?, nO monocamy a lo que se ha quedado por no ser capaz de exponerlo de otra forma ahora recurre a la imaginación para decir que algo no existe, jajajaja. Pero se fija lo que esta diciendo.

Amigo una cosa es imaginar y otra que las cosas así sean. se lo repito señor ojo, cuidado con las imaginaciones... creo que lo que creemos no son sólo imaginaciones, pero si usted habla de imaginar creo que el diálogo cae... pues siempre podemos imaginar ALGO MEJOR, algo mejor, INCLUSO, de lo que usted opina, PERO ESA ES LA CUESTIÓN, que también podría imaginar ALGO PEOR, algo peor, incluso a lo que yo le expongo, imaginar no es el camino Monocamy, lo siento de nuevo,pero sólo es un buen intento, intento que no responde a mucho.

POR ESO LE DIGO SEÑOR QUE IMAGINAR NO ES EL CAMINO, QUE BARBARO QUE NO ENTIENDA.

y AÚN MÁS, MIRE SEÑOR AQUÍ CAE USTED EN SUBJETIVISMO, QUE YA VEO QUE ME ACUSA A MI DE LO MISMO, LO CIERTO ES QUE USTED DICE CREO QUE PUEDE SER MEJOR, HABER CUÁNDO ENTONCES SE "IMAGINA" UN RAZONAMIENTO CONTUNDENTE.MÍRESE MONOCAMY USTED QUE HABLABA QUE LOS QUE TRATAN ESTE TEMA SE REFUGIAN EN SU DOGMATISMO, MIRESE A USTED CAYENDO EN UNA PARECIDA POSTURA CUANDO DICE QUE USTED ASI LO INTUYE, QUE ASÍ LO PERCIBE QUE ASI SE LO DICTA EL CORAZON, ETC, Y POR ESO, SIN RAZONAR EL PUNTO, COMO VIO QUE YA NO PUEDE DAR RESPUESTAS, QUIERE QUE SE LE ACEPTE ESO PORQUE ASÍ LO INTUYE, JA, PUES MIRE Y QUE PASA SI YO LE DIGO QUE YO NO LO INTUYO ASÍ, QUE YO NO LO PIENSO ASÍ, PERO QUE USTED DEBE ACEPTARLO ASÍ, O QUE ALGUIÉN MÁS INTUYE QUE NO HAY CIELO?, ¿VERDAD QUE ESO ES ABSURDO Y DEMASIADO SUBJETIVO?, nO SEÑOR, NO SE ESTIRE DE LOS PELOS POR ESO, POR SER INCAPAZ DE RESPONDER A LO QUE ANTERIORMENTE COMENTABA,SIGA IMAGINANDO, SUS POSTURAS SON ESO ENTONCES IMAGINACIONES, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡NO PUEDO CREEEEEEEER LO QUE DICE!!!!!!!!!, SU POSTURA SUSTENTADA EN LA IMAGINACIÓN, NO MONOCAMY, PERDÓNEME PERO NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO.

monocamy dijo...

Fíjese, esa pretensión de autoridad fue lo que me alejó del catolicismo, esa trazada inflexible con que éste define los caminos válidos y los no válidos, ese renegar de intuición, corazón e imaginación, esa clausura de los sueños, esa precisión en las respuestas sobre lo intangible, esa restricción de la intimitad del vínculo, ese culto al sacrificio y ese sacrificio, a su vez, del carácter familiar. Pero aquí me tiene para que me demuestre usted algo, pues. Adelante. ¿Qué cree usted que demuestra cuando afirma “las cosas son así, le guste o no”? NADA. Son palabras. Ni siquiera puede demostrar lo genérico, lo básico: que Dios existe. No creo que se trate de demostraciones, no he enfocado así este debate.

En vez de tratar de ganarlo (cuando AMBOS estamos infinitamente lejos de la maravillosa realidad, “le guste o no”) ¿por qué no empatiza conmigo? no menoscabaría su fe en absoluto. Se afana en defenderse y corregirme, invitándome a contrarreplicar ¿de qué se defiende, según usted? estoy compartiendo sentires. Hábleme de su alternativa, sin miedo. Si quiere. Busquemos JUNTOS, serenamente, un motivo por el que hayamos hecho lo mismo, supuestamente teniendo ya “lo mejor” entre manos.

monocamy dijo...

Marisela me va a matar, yo aquí retroalimentando los discursos ay...

Por cierto, no conozco a nadie que “intuya que puede volar”. Fuera de un psiquiátrico, quiero decir jajaja. Se ha lucido usted con el ejemplo. ¿Sabe qué he pensado muchas veces, a lo largo del debate? que mientras usted y yo reconfiguramos el universo con teorías, su padre de usted se estará dando un atracón de CERTEZAS. Cómo lo envidio, en ese sentido.

Un saludo, hermano.

gaudiumlux dijo...

Aja resulta que ahora soy yo pedante, intransigente o autoritario.

1. Señor Monocamy, mire y lea sus comentarios como se expresaba, nunca dije que por eso era usted autoritario sino que INTENTE, porque ya dije que no he demostrado que eso se de, si no que INTENTE responderle con argumentos de que nuestra fe en esta cuestión que ahora nos ocupa no es irracional, Okey. Eso es lo que se ha demostrado, que existe esa posibilidad, pues. Es más yo le digo demuestre usted lo contrario de lo que le decía anteriormente, no lo ha hecho, se esconde en la imaginación y ahora me quiere a ser ver como malvado, intransigente, autoritario, etc, por responder a sus inquietantes. Sé que no lo he hecho como un erudito en la materia, porque no lo soy, pero creo que no es totalmente descabellada mi postura, como tampoco la suya, lo que le decía, eso sí, es que era muy "peligroso" fundar una realidad en la imaginación, no es el camino, usted que pide demostraciones, a ver sea capaz entonces de darlas también, DEMUESTRE QUE LA IMAGINACIÖN ES EL MEJOR CAMINO PARA ASEGURAR QUE ALGO ES ASí O ASA, de este modo o del otro; DEMUESTRE AL MENOS QUE ES OTRO CAMINO PUES, usted no lo ha hecho caballero. Esas creo, con todo respeto, no vaya a decir que soy autoritario por eso, CON TODO RESPETO HERMANO, SON SOLO PALABRAS TAMBIÉN, Y MÁS AÚN POR QUE NO LOGRA USTED AFIANZAR ESTE PUNTO EN ORDEN LÓGICO, SOLO DICE QUE ES CAMINO, PERO NO DICE EL POR QUÉ . Excusándose ahora que el debate no esta para demostrar nada, fácil salida, pero insatisfactoria a la vez.

3. MONOCAMY USTED O NO LEE, O NO ENTIENDE LO QUE LEE, O SE LE OLVIDA LO QUE LEE, PUES OIGA, NUNCA HE DICHO QUE HE DEMOSTRADO QUE EL INFIERNO EXISTE, LO QUE DIJE FUE ESTO LEA BIEN Y NO ME ACUSE, COMO NO ES LA PRIMERA VEZ , DE COSAS QUE NO HE DICHO, DIJE: "es cierto de que he intentado demostrarle de que se "puede dar", pero eso no dice que le he demostrado que se de" (COMENTARIO DEL 7 DE JUNIO)



2. Veo que usted quiere que le diga que su posibilidad puede darse, que es racional, aunque ya se lo he dicho de modo implícito, pero ahora se lo digo de modo explícito: Su postura puede darse monocamy, está bien, si usted pedía esto aquí lo tiene, aunque insisto sin demostrar bien esa posibilidad, pero la respeto, no la acepto, pero la respeto, y esto no creo que sea autoridad desmedida, ni pedantía, mírese usted no acepta mi postura, pero la respeta, aunque ni en el más mínimo está de acuerdo, de no ser así, hace tiempo hubiese dejado éste diálogo, pero bueno, pero teniendo en cuenta de que tanto su postura como la mía sean posibles, entonces el punto es éste, de que PUEDA que se de así como usted dice, pero en ese sentido, estamos iguales hermano, como puede darse no se puede dar, existe la posibilidad que no sea como usted dice que se de, por lo tanto si existe la posibilidad que se de como también existe la posibilidad que no se de, lo mejor es asegurar, porque, según la posibilidad pueda darse también la que yo defiendo, puede darse también. Ojo que no le menciono ni una sola cita bíblica, ni documento de la Iglesia, que son contundentes en este sentido, porque sé que él diálogo no va en ese sentido, aunque eso sea un poco contradictorio, pues yo no puedo hablar de una realidad que está en la Escritura sin ser tachado por usted muy posiblemente de dogmático cerrado, pero en cambio usted habla de Cielo, no tanto por simple intuición amigo, sino por que esa idea le viene a usted de la Escritura y si no es de la Escritura de otra corriente que USTED ACEPTA TOTALMENTE.

gaudiumlux dijo...

3. Dice usted : “lo que me alejó del catolicismo, esa trazada inflexible con que éste define los caminos válidos y los no válidos, ese renegar de intuición, corazón e imaginación, esa clausura de los sueños, esa precisión en las respuestas sobre lo intangible, esa restricción de la intimidad del vínculo, ese culto al sacrificio y ese sacrificio, a su vez, del carácter familiar”. Lo suyo es muy general cuando dice de que la iglesia es trazada inflexible, que hay clausura de sueños, etc,. El hecho de que el dogma católico se oponga a su opinión no significa de que le ha anulado todos los sueños, le haya clausurado toda la intimidad del vínculo. Pero mire usted, habla usted de que la iglesia es así y que por eso la dejo, entonces, usted también un hombre que “traza inflexible” sus propias definiciones pues era inflexible ante lo que la Iglesia decía, vaya ¿estamos entonces ante dos inflexibles?, la acusación suya hacia la Iglesia ésta, de modo implícito también hacia usted mismo.

4.a) Lo que he intentado es aclarar no corregir, pero si he corregido eso lo podrá decir usted, lo que sí he intentado es aclarar el por qué de mi postura, pues intentaba responder a lo que usted preguntaba, me parece desubicada su aseveración de hoy de que existe en mis respuestas una “ pretensión de autoridad”, ¡sólo he intenté responderle! Y ahora viene esta apreciación, la cual me hace preguntarme ¿por qué no vino antes?, sino hasta hoy en que veo que es usted el encerrado.

b) Monocamy, usted también intentó responder de este modo a este diálogo, vea sus comentarios anteriores, lo que pasa es que ha llegado el momento en que las ideas se le van y ya no haya más que refugiarse en esto y lo otro.

c) de las demostraciones de las que hablo no son de corte físico monocamy sino de corte intelectual y a Dios sí que se le puede demostrar por esta rama de que existe, aquí otra equivocación suya. Tal vez no se lo puedo pesar o tomarle una foto, pero sí desde un arduo razonar podemos a llegar la existencia de Dios, más contundente aún de demostrar que no existe Dios, pero vamos, este es un punto con relación a este pero no quisiera ir por este otro rumbo para no dejar en el olvido lo tratado hasta aquí.

e) más que defenderme he intentado dar razones Monocamy, ya dije que mi postura desde el plano en que lo hemos tratado es una posibilidad, pero por eso mismo El “puede darse” no me da seguridad plena a que no se de.

d) dice usted “ No creo que se trate de demostraciones, no he enfocado así este debate.” Pregunto entonces señor ¿para qué coloca los matices de omnipotente, omnipresente, la inexistencia del pecado y por ende la inexistencia del castigo, los ejemplos como el del carro que ponía, no intentaban explicarme su postura y, por tanto, demostrarme que usted tenía razón, dígame ¿no intentaban eso?, ¿por qué ahora habla de que no es de demostrar? y entonces de qué es, pues, de decir lo que usted imagina o intuye y de lo que yo “imagino” e “intuyo”, entonces para que tanta palabra señor, y no lo digo sólo por mí sino sobre todo por usted que ha seguido este debate.¿Pero en verdad dice que no es de demostrar?, creo que lo dice ahora que sus argumentos son frágiles, pero su tuviera uno contundente, no creo que dijera lo mismo, ¿Si O NO?, no es necesario que me lo diga pero con sinceridad respóndase.

gaudiumlux dijo...

e) Yo sé perfectamente que mi fe no se menoscaba por respetar su postura, aunque como digo no la acepto, pero dígame usted también :¿por qué no empatiza conmigo? no menoscabaría su fe en absoluto. ¿Es que usted tiene miedo a eso?.
d) Le decía de que su postura es muy subjetiva, usted me dice de que por que no le hablo de mi “alternativa” de modo sincero, vaya, y si le digo que mi alternativa es esta que defiendo ¿la aceptará?, ¿ Intentará dialogar o acusar de que soy autoritario?, ¿y si le digo de que mi alternativa es mejor que la de usted pero que creo que la cosa no es de imaginar o intuir, pues no siempre lo que imaginamos o intuimos se da?,¿ la va aceptar? O dirá que soy autoritario. Mire Monocamy ya me llamó en el debate Loco, que no entro en debate real y hoy viene y me llama en cierto modo autoritario, disculpe, pero eso veo que lo hace cuando no tiene que responder , ¿por qué antes respondía y últimamente se dedica ha acusarme de esto o de lo otro?

5. Dice usted: “Por cierto, no conozco a nadie que “intuya que puede volar”. Fuera de un psiquiátrico, quiero decir jajaja. Se ha lucido usted con el ejemplo”
A) quiere decir de que dentro de un psiquiátrico sí, la pregunta sigue sin embargo sin responderla Monocamy, se la recuerdo, ¿Si el enfermo mental intuye de que puede volar volará, no que la intuición es camino, dirá que es un loco y que esta intuición no, ja, vaya, ¿no que la intuición por intuición era camino?.
B) Responda a la pregunta , no la evada ¿y qué si una persona intuye de que no existe el cielo, sino que es aquí en la tierra tanto el cielo como la tierra, y estas si usted no las conoce YO SI LAS CONOZCO; AMIGO, cae entonces mi Postura del Infierno, maravilloso, para la de su Cielo, Señor también se va a pique, la pregunta es ¿ sucumbe por eso? . Bueno como usted dice que imaginemos, imaginemos pues que hay un millón de intuiciones, por decir un número , contrarias a mi postura, cosa que no podemos demostrar sólo por decirlo, cae entonces mi postura. Pero IMAGINEMOS DE QUE SON UN MILLÓN EN CONTRA DE SU POSTURA, ¿CAE ENTONCES SU POSTURA?, DICE USTED DE QUE NO, bueno y como es eso, pues las intuiciones de los demás no cuentan sólo la suya, y ¿si hay unas intuiciones de otro tipo totalmente distinto, que ni usted ni yo las conocemos, entonces Señor que pasa?. O es que para los que intuyen cielo eterno hay cielo eterno y a para las que no no hay, o es que hay cielo eterno para todos los que intuyen e imaginan que es para todos y para los que no intuyen esto no lo será así. Bueno a parte de ser contradictorio no es demostrable.

Amigo monocamy, ya dije que mi objetivo era decirle de que mi creencia en el infierno no era totalmente descabellada, no era ni convencerle, ni ofenderle, disculpe si lo he hecho, sino sólo decirle de que esa posibilidad existe si usted no quiere aceptarle es su problema, pero creo que es injusto decir de que somos locos por creer así, hay razones amigo.

Vaya sorpresa me ha dado, siempre pensé de que estaba dialogando con un no cristiano o un nuevaeriano, pero me parecía extraño por defender la realidad del Cielo, que es algo tan cristiano dadas las formas de lenguaje que utiliza, ahora por usted me doy cuenta de que usted es uno de muchos católicos que se han ido de la Iglesia, creáme no creo que haya sido sólo por lo que dice, hay más factores posiblemente, lo que sí le digo es que adelante hermano, confío en el Señor de que con la ayuda de la gracia Dios nos otorgará el Cielo, aunque soy sincero en decirlo, no puedo decir lo mismo que usted, pues en la Iglesia en encontrado todo, TODO, le doy gracias a Dios por ser católico, yo cada día me admiro cómo Dios me da su gracias para seguir adelante y esto hermano, yo aunque quiera callarlo no lo puedo hacer, qué pena que usted no haya vivido lo mismo, pero bueno Dios sabe cómo lleva sus caminos.

Saludos…..

monocamy dijo...

Gaudiumlux, hombre ¿cómo que yo le veo malvado? jaja que yo no le acuso de nada, que usted es mi hermano. Yo cuestiono lo de la doctrina que creo ilógico, pero no en el sentido de que no pueda ser bien estructurado en argumentos, sino que creo que carece de la ternura espiritual que habría de legitimarlo como un plan amoroso. Es un plan, sin más y algunos llegan y otros se pierden, perfecto. Pero amoroso... ¿qué cree, que no estoy preparado para aceptar que usted "acierte"? lo estoy en el sentido de que voy de cabeza hacia allí, quiera o no. Pero mi corazón grita que no es así y tendré que hacerle un poco de caso. O eso o mentir.

Mire, el catolicismo (cristianismo) plantea algo innovador y hermoso, un vínculo directo con el creador: no es sólo el dios que genera, es también un padre. Eso es precioso, cómo que soy inflexible ¡PRECIOSO! empatizo con usted, conozco esto, lo he mamado. Pero creo que se queda a medio camino y me entristece. Se queda en protocolo y pomposidad, es más administrativo que espontáneo y cualifica en exceso al rito en detrimento de su significado. Alberga agrias paradojas... Me deja indiferente en el sentir. Aún con todo le reconozco el mérito de que suscita un comportamiento de respeto y amor con el prójimo.

¿Qué se supone de debería haber hecho, gaudiumlux? ni me entusiasmaba la catequesis ni conseguía transmitir yo mi entusiasmo. Dígame qué habría de hacer, según usted.

gaudiumlux dijo...

Por eso decía hermano, de que Dios sabe cómo lleva sus caminos, pues de ese protocolo y pomposidad de la que habla, quizás será en España y en el resto de Europa, y no niego que en algunos círculos de otras latitudes, pero por lo menos en varias partes de América latina, que es la experiencia que tengo, esa pomposidad se cambia en una cercanía con los marginados, ese protocolo sin sentido muchas veces no existe, sino el respeto por los pobres y oprimidos, sé que algunos integrantes de la Iglesia nos quedamos en ocasiones en ritos y no trascendemos, pero hay integrantes que realmente viven su cristianismo de modo comprometido, por eso decía de que la gracia puede obrar más de lo que imaginamos y me parece inadecuado generalizar tanto.

Monocamy, yo no dije que usted no empatiza con todo lo que dice la Iglesia, acuérdese a qué me estaba refiriéndo, lo decía respecto a la doctrina sobre el infierno amigo.

Está bien,no digo que me acusa, pero digo que lo dice y mire cómo lo dice.

Pero vamos yo nunca he querido convencerle pero si decir que nuestra forma de creer en este punto concreto no es del todo ilógica como usted sigue diciendo, además acuérdese del ejemplo de Pedro, no siempre lo que sentimos y queremos que sea al modo que nosotros queremos necesariamente va a ser así, eso es lo que he dicho.

saludos. Hermano.

gaudiumlux dijo...

corrección

de "quizás será en España y en el resto de Europa, y no niego que en algunos círculos de otras latitudes"

Perdón,digo mejor "como en ciertos grupos de España y el resto de Europa", pues no creo sinceramente que todo sea malo de la Iglesia en Europa.Gracias por permitir aclarar. Saludos

monocamy dijo...

El punto del infierno me supera: la mitad (?) siendo felices inimaginablemente y la otra mitad (?) sufriendo una desesperanza eterna ¿a qué le recuerda, gaudiumlux? exacto: es milimétricamente lo que ocurre en el mundo, donde contrastan la riqueza y cuidados hasta el sonrojo de unos con las carencias lamentables de otros. No, hombre, Dios tendrá un poquito más de destreza, si no le importa. Es que veladamente lo llaman chapucero jaja, niegan al todopoderoso la capacidad de dejarlos sorprendidos pero de verdad. Ay, gaudiumlux...

Usted se preguntará por qué me preocupo por los condenados, que después de todo lo serían por haber hecho daño. Mire, me parece poco.. . cómo decirlo... poco agradecido tal vez, no sé, aceptar que alguien debe o puede ser condenado, aceptarlo como filosofía, aceptarlo sentados en nuestros respectivos sillones frente a un ordenador, mientras el Cristo, que estaba en una situación distinta, verdad, porque estaba nada más y nada menos que siendo asesinado en ese momento, comprendió que no sabían lo que hacían, haciendo daño a quien les había dado la vida y alma, a su Dios ¡ni siquiera lo reconocían como tal...! y no titubeó al reivindicar que debían ser perdonados.

No sé... ya me ha dejado claro que la imaginación "no sirve" pero sí sirve para mí y yo "me imagino" a Jesús mirándome y diciéndome: "qué fácil te ha resultado "condenarlos" eh? ahí con tu aire acondicionado puesto, mientras Yo...". No puedo. Y no sólo por gratitud, sino por convicción, porque me daría lástima. Me daría mucha pena, maldita sea. No quiero un cielo así. Y si consigo llegar al cielo y no soy feliz en el cielo es que algo falla, señor tozudo jaja.

Un saludo muy afectuoso.

monocamy dijo...

Y le diré mássssssss... Usted me parece sensato y amable, culto e inteligente y de sus palabras se desprende además que es respetuoso. Y devoto. De algún modo es fiel a una doctrina que inspira, como ya he dicho, buenos valores, también. Pero usted no está libre de sufrir un revés en su vida o cualesquiera otras circunstancias que den lugar a que cuestione su propia fe. No me refiero a perder a alguien (después de todo, con el dolor inevitable, sabríamos que caminan hacia la maravilla, así que un poco de "envidia" también, aparte del dolor) sino a otra cosa, lo que sea, que le lleve a renegar de Dios. Y no arrepentirse o no tener oportunidad de hacerlo, ni querer, antes de fallecer. Pues puede ocurrir... Personalmente lo dudo pero podría ocurrir. Darse, como dice usted.

Usted sabe, porque lo ha defendido de fondo en este debate de 117 km, que usted acabaría en el infierno, gaudiumlux. No necesitaría matar o dañar seriamente a nadie para poner en peligro el futuro de su alma, bastaría con que renegase y se mantuviese igual de tozudo que ahora. Pues verá... no me parecería justo, qué quiere que le diga. Y usted, al asumir esta posibilidad implícita, creo que está siendo injusto consigo mismo, incluso. Es descabellado que una tozudez filosófica como renegar de un dios, por lo que sea, conlleve un castigo TAN severo. Si ya me parece severo en alguien que hace daño, imagínese en una tozudez de usted (¡o mía!), que parece buena persona y después de tal vez toda una vida de moderación.

No sé si se le había ocurrido pensarlo y/o imaginarlo jaja.

gaudiumlux dijo...

Ese el punto amigo, que usted no lo quiera no significa que a sí va a ocurrir, yo tampoco lo quiero, el hecho que lo acepte como parte de mi fe no significa que lo quiero, como no hubiese querido que muriese Cristo, y, despúes de él, tantas y tantos, sin embargo, mi querer no impidió que eso ocurriera.

Animo, hermano, yo de todo corazón también creo que usted es un gran tipo, como se lo dije en los primeros comentarios y creo que confluimos en un punto, ambos no deseamos ese lugar ni para nosotros ni para los demás: usted diciendo que no existe a diestra y siniestra, yo, a partir de mi fe, la cual no es ilogica o torpe,o simple tozudez, incluso aunque en ella se hable de esta situación. Pero, y hay que decirlo, siempre a través de esta misma fe, sigo creyendo y pensando que sí podemos salvarnos con la gracia de Dios, una gracia que, ojo, no se reduce sólo al carácter sacramental, sino que es más extensiva, pero eso sí que nace de éstos,y éstos a su vez del Amor de Dios.

O en su lenguaje yo "imagino" que la gracia de Dios sí que puede hacer triunfar a todo ser humano. Por eso Creo que Cristo revelo la existencia del Infierno, pero como he dicho también revelo la existencia de la Gracia de Dios.

Saludos Hermano, Dios le bendiga siempre.

monocamy dijo...

Gracias, gaudiumlux, me ha encantado el debate. Espero que le vaya muy bien.

Marisela, muchas gracias, guapísima.